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 La théière de Bertrand Russel

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Samawow
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 22:13

Okay, je vois que tu peux pas t'empêcher d'inclure une religion spécifique à savoir l'Islam, dans tes propos.

Alors, pour t'expliquer le pari de Pascal, il y'a en effet quatre cas de figures :
1- Dieu existe, l'Homme croit en Dieu et assure sa miséricorde et le bonheur infini
2- Dieu existe, l'Homme n'y croit pas, il s'assure le chatiment extrême
3- Dieu n'existe pas, l'Homme n'y croit pas, il se restreint dans sa vie fini
4- Dieu n'existe pas, l'Homme n'y croit pas, il s'assure le bonheur fini

Pascal reconnaît lui même ces quatre cas de figures, mais sa pensée ne s'arrête pas là. Il explique le bonheur infini n'est aucunement comparable au bonheur fini (à savoir dans le monde ici-bas), et qu'ainsi le risque qu'on prend en ne croyant pas en Dieu est tellement grand par rapport au risque d'y croire qu'il faut croire en Dieu. Je sais pas si tu t'y connais en probas (j'aime bien donner des arguments scientifiques, j'en suis moi même fan), mais si tu calcule l'espérance mathématique de ce pari, l'infini l'emporte toujours.

Citation :
5 prières par jour pendant toute sa vie..............le vendredi aprés midi passé à la mosqué..........pas de porc.......pas d'alcool..........pas de petites amies avant le mariage..........etc.........

Encore une fois je répète, c'est désolant de voir l'Islam critiqué partout, franchement, j'arrive pas à comprendre cette volonté de vouloir attaquer cette religion alors qu'on est sur un débat sur la religion en général. Mais je prendrais la peine de te répondre quand même.
Déja on passe pas le vendredi après midi à la mosquée, c'est maximum une demi-heure (voire 3/4 d'heures) et rien ne t'y oblige, tu peux faire la prière chez toi.
Pas de porc, tout simplement car le porc est un animal dont la conservation est très réduite et qu'a l'époque, il n'y avait pas encore de congélateur. Mais une autre raison est que le porc est un animal qui ne possède pas de cou, et c'est tous les animaux sans cou qui sont prohibés. Pourquoi? Car ils ne peuvent être égorgé. Pourquoi obligatoirement égorgé? Car en suivant les règles pour égorger, il faut d'abord trancher une partie du cou (je ne sais pas trop laquelle) sans tuer sur le coup l'animal, ainsi le sang peut s'échapper et ne reste pas afflué dans les muscles, et la viande peut ainsi être consommé avec le moins de risques possibles. Il a été scientifiquement prouvé que l'excès de sang dans les viandes nuit à la santé.
Après pour les autres restrictions, c'est aussi des restrictions d'ordre morale, et l'Islam, comme toutes les autres religions, visent à ériger des lois morales. Donc oui c'est prohibé boire de l'alcool, comme il est prohibé de tuer ou de violer (Après ça n'empêche pas que ces trois phénomènes soient présents, mais la religion permet leur limitation).
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 22:28

C'est pas une critique.............j'ai pris l'islam car c'est à mon sens la plus contraignante pour le croyant..........;d'un point de vu d'un non croyant.....................pour formaliser ma pensée vis à vis du pari de Pascal.........

J'ai rien dit de mal sur l'islam...............sauf peut être mon avis........j'espere que non
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 22:30

@Samawow a écrit:


Alors, pour t'expliquer le pari de Pascal, il y'a en effet quatre cas de figures :
1- Dieu existe, l'Homme croit en Dieu et assure sa miséricorde et le bonheur infini
2- Dieu existe, l'Homme n'y croit pas, il s'assure le chatiment extrême
3- Dieu n'existe pas, l'Homme n'y croit pas, il se restreint dans sa vie fini
4- Dieu n'existe pas, l'Homme n'y croit pas, il s'assure le bonheur fini



Il y a une erreur non ?


Dernière édition par Shaolin le Mar 4 Mai 2010 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 22:36

@Samawow a écrit:
Okay, je vois que tu peux pas t'empêcher d'inclure une religion spécifique à savoir l'Islam, dans tes propos.



Pascal reconnaît lui même ces quatre cas de figures, mais sa pensée ne s'arrête pas là. Il explique le bonheur infini n'est aucunement comparable au bonheur fini (à savoir dans le monde ici-bas), et qu'ainsi le risque qu'on prend en ne croyant pas en Dieu est tellement grand par rapport au risque d'y croire qu'il faut croire en Dieu. Je sais pas si tu t'y connais en probas (j'aime bien donner des arguments scientifiques, j'en suis moi même fan), mais si tu calcule l'espérance mathématique de ce pari, l'infini l'emporte toujours.


Ca tourne en rond son truc...........car pour affirmer son pari.............il présuppose obligatoirement que le bonheur la haut est incomparablement meilleur que celui ici bas.

Ca veut dire qu'il faut présupposer que la paradis existe pour être d'accord avec son pari........ce qui est absurde..............car celui qui ne croit pas en dieu.........il va pas se forcer à y croire en se disant............"bon ça m'enerve putain............j'y crois pas mais jvé y croire quand même parce que j'ai pas envi d'finir comme une merguez"..........quel sens ça a de faire ça...............le croyance n'est pas forcément un refus des gens de croire, c'est une sensibilité personnel aux choses de l'insensible....de l'indirect.............un esprit rationnel....aura tj du mal à adhérer à ça.........et si dieu existe.............jsé pas s'il serait satisfait que des gens croient en lui simplement par peur.

L'infini l'emporte tj mais le pari se base sur des notions dont personne ne sait rien...............l'enfer et le paradis............une vie meilleur ailleurs............c'est abstrait ça.............


C'est comme si je disais à quelqu'un......................saute dans le vide du haut de cette montagne.................je t'assure que ce que tu auras en bas par rapport à ce que tu as connu en haut comme sensation dans ta vie, ça n'a rien à voir..........forcément le mec il a tout a gagner............mais théoriquement........jusqu'a s'apercevoir soit de la réalité des dires...........soit de la fausseté de ceux ci...........


@Samawow a écrit:
Pas de porc, tout simplement car le porc est un animal dont la conservation est très réduite et qu'a l'époque, il n'y avait pas encore de congélateur. Mais une autre raison est que le porc est un animal qui ne possède pas de cou, et c'est tous les animaux sans cou qui sont prohibés. Pourquoi? Car ils ne peuvent être égorgé. Pourquoi obligatoirement égorgé? Car en suivant les règles pour égorger, il faut d'abord trancher une partie du cou (je ne sais pas trop laquelle) sans tuer sur le coup l'animal, ainsi le sang peut s'échapper et ne reste pas afflué dans les muscles, et la viande peut ainsi être consommé avec le moins de risques possibles. Il a été scientifiquement prouvé que l'excès de sang dans les viandes nuit à la santé.
Après pour les autres restrictions, c'est aussi des restrictions d'ordre morale, et l'Islam, comme toutes les autres religions, visent à ériger des lois morales. Donc oui c'est prohibé boire de l'alcool, comme il est prohibé de tuer ou de violer (Après ça n'empêche pas que ces trois phénomènes soient présents, mais la religion permet leur limitation).

Et vous en arrivé à la conclusion que dieu existe simplement parce que pour vous, il y a une morale, des prescriptions concernant de l'hygiène dans certaines circonstances (comme celles du porc)..........


Mais dans tout ça y a rien d'exceptionnel...................les grecs avaient découvert l'electricité 600 ans avant JC, et même si on ne l'explique que depuis un siecle, il ne fallait pas sortir de harvard pour le constater...........tout comme, constater le bienfait de couper l'animal par le coup peut ne découler que de la constation..............et c'est pareil pour tout...............

La morale elle était aussi chez Confucius....

Confucius (Chin.: 孔夫子, pinyin: kǒngfūzǐ, Wade-Giles: K'ung-fu-tzu ou bien 孔子, pinyin: kǒngzǐ), né le 28 septembre 551 av. J.-C. à Zou (陬) et mort le 11 mai 479 av. J.-C. à Qufu (曲阜), est le personnage historique ayant le plus marqué la civilisation chinoise. Considéré comme le premier « éducateur » de la Chine, son enseignement a donné naissance au confucianisme, une doctrine politique et sociale qui a été érigée en "religion d'État" dès la dynastie Han et qui ne fut officiellement bannie qu'au début du XXe siècle.

Bien qu’il n’ait jamais développé sa pensée de façon théorique, on peut dessiner à grands traits ce qu’étaient ses principales préoccupations et les solutions qu’il préconisait. Partant du constat qu’il n’est pas possible de vivre avec les oiseaux et les bêtes sauvages, et qu’il faut donc vivre en bonne société avec ses semblables, Confucius tisse un réseau de valeurs dont le but est l’harmonie des relations humaines.

En son temps, la Chine était divisée en royaumes indépendants et belliqueux, les luttes pour l’hégémonie rendaient la situation instable et l’ancienne dynastie des Zhou avait perdu le rôle unificateur et pacificateur que lui conférait le mandat du Ciel. Confucius voulait donc restaurer ce mandat du Ciel qui conférait le pouvoir et l’efficacité à l’empereur vertueux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Confucius


Une morale, des faits basé sur de la constation (sans explication forcément), tout ça peut largement être le fait des hommes.........
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mer 5 Mai 2010 - 1:11

Shaolin, j'aime bien les débats lorsque les arguments sont clairs et explicites, mais là ça devient lassant, tu me fais dire ce que je n'ai jamais affirmé:
Citation :
Ca veut dire qu'il faut présupposer que la paradis existe pour être d'accord avec son pari........ce qui est absurde..............car celui qui ne croit pas en dieu.........il va pas se forcer à y croire en se disant

Présupposer = Emettre une supposition, une hypothèse préalable à un cheminement. Si tu parle de religion, c'est que tu présuppose qu'il en existe, et la religion s'axant sur la vie après la mort, tu présuppose normalement aussi l'existence d'un Paradis
Croire = Avoir la conviction profonde de l'existence d'une chose

Tu peux présupposer sans croire, et ce n'est absolument pas absurde


Citation :
Et vous en arrivé à la conclusion que dieu existe simplement parce que pour vous, il y a une morale, des prescriptions concernant de l'hygiène dans certaines circonstances (comme celles du porc)..........

Là encore, je n'ai jamais, jamais dit qu'on croyait en Dieu car il y a des morales. J'ai dit que la religion impliquait une loi morale, c'est une implication directe, pas une réciproque.
J'ai aussi simplement expliqué que les restrictions religieuses sont d'ordre morales, je n'ai jamais dit qu'il faut croire en Dieu car les restrictions coincident avec des découvertes scientifiques.

Franchement, tu veux extirper des arguments de nulle-part car c'est les seuls que tu veux contre-attaquer, j'appelle ça des coups sous la ceinture
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mer 5 Mai 2010 - 2:22

Non, moi je parle de religion et je ne présuppose pas que dieu existe..........

Si tu ne crois pas au paradis et à l'enfer.........tu n'as aucune raison de te forcer à croire que dieu existe sous pretexte que c'est préférable car ce qu'il y a à gagner la haut est meilleur que ce qu'il y a ici....

Ce qui est absurde, c'est qu'il préconise que le mieux c'est de croire..........d'aprés lui, pour être gagnant il faut croire...........mais croire c'est pas un choix........c'est pas quelque chose qu'on achete ou qu'on prend........car des gens peuvent par exemple estimer qu'ils seraient gagnant à croire en dieu...............mais sur quoi reposerait leur croyance.......sur une probabilité d'être + gagnant que perdant du fait que la vie ici est finie alors que ce qu'on nous promet là haut est infini...............alors que lorsqu'ils s'interrogent, il parviennent à la conclusion qu'il est peu probable que dieu existe.....donc oui c'est absurde..........


Celui qui va agir ainsi....pour répondre au pari de pascal par exemple...........il ne va jamais présupposer que dieu existe........mais il va adhérer au concept pour la récompense.....car d'aprés pascal..mieux vaut croire que pas croire...........

Donc quand je disais qu'il faut présupposer que dieu existe.....c'est dans le sens ou pour être d'accord avec Pascal qu'on est + gagnant à croire, c'est dans l'hypothèse ou l'on croit vraiment, comme lui, sinon ça tombe à l'eau......ça n'a pas de sens, puisque la religion ne repose pas sur l'acceptation par calcul et interets......comme on le ferait pour toute autre chose...........hors celui qui ne croit pas, ce n'est pas par orgueil.....c'est simplement qu'il pense que c'est peu probable que dieu existe......tout comme il penserait que c'est peut probable d'aprés les éléments qu'il a que la crise sera finie en 2015...alors que d'autre dirait le contraire...


Pour le reste, j'ai fait une généralité....mais c'est toi qui plus haut m'as parlé que ça a été prouvé par des scientifique pour le porc...........hors si tu fais cette remarque......c'est forcément que tu veux faire un rapprochement entre science et religion......pourquoi pas.....aprés tout tu as raison si c'est le cas...........


Simplement ce que j'ai voulu dire...c'est que y a vraiment rien d'exceptionnel dans les religions........je dirais que hormis la foi...l'attachement personnel.....et la sensibilité....y a rien........tout ce qui est dans les livres saints peut n'être que constatation..........je ne comprend pas que des gens y trouvent une chose si exceptionnel que cela............mais j'explique cela par la sacralisation que les gens font de la bible ou du coran.......et donc du fait de sacraliser........ça prend forcément une dimension superieur....et un status particulier de livre sacré ou saint..............

Comme tu l'as dit.............par exemple les mayas ont fait des choses absurdes.......puisqu'on sait aujourd'hui qu'ils l'ont fait pour rien.........mais s'ils l'ont fait........c'est pas pour rien de leur point de vu...c'est justement parce qu'il croyait en leur superstition......ils ont sacralisé leur conviction ou leur certitude et ont répondu envers celui ci par des actes fou. Il n'y a pas qu'eux...bcp d'autres peuples, paiens ou polythéiste ont fait des choses absurdes pour leur dogme.....
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mer 5 Mai 2010 - 11:24

Bon, je crois qu'on a fait le tour de la question. Après bon, il y a divergence des points de vue, j'ai compris ce que tu voulais dire mais n'y adhère pas. Après je cherche pas non plus à te convertir ^^.
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mer 5 Mai 2010 - 14:57

Je ne cherche pas non plus à te convaincre ^^.........

Simplement de dire, pour en revenir au thème de départ, que y a rien dans la religion d'exceptionnellle, sauf pour ceux qui y porte une exception (sacrée en générale).........et que le principe de la théière de Russel..parait au premier abord absurde et dénué de sens......mais qui ne l'est pas forcément pour celui qui base son experience sur le sensible......et non sur l'hypothèse (dieu en l'occurence).

Mais aprés effectivement on rentre + dans un cadre philosophique, à savoir la rationnalité et compagnie....ce qui en soi est aussi une notion personnelle....car la philosophie est une vision personnelle de la vie découlant d'un travail de reflexion (même si en générale on s'aide du travail d'autres penseurs avant nous).....même si on fond je doute que nous soyons maitre à 100 % de l'orienation que prennent nos choix philosophique.
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Aujourd'hui à 5:12

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