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 La théière de Bertrand Russel

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Shaolin
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Sam 1 Mai 2010 - 3:11

@Tibbar a écrit:
Shao il adore défoncer la religion

Non, la religion en elle même ne me dérange pas.............c'est l'effet qu'elle a sur les gens qui est plus embetant, surtout quand ces effets sont de nature à changer la conscience de l'homme...........qui part nature doit se baser sur l'experience et non sur des spéculations pour avancer dans la vie...................et faire ses choix.......et ses déductions..........;

La religion donne une réponse aux hommes avant que ceux ci n'aient découvert les réponses............ou en tout cas, l'étendue de ce qu'il lui est possible de découvrir.......
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Shaolin
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Sam 1 Mai 2010 - 3:20

@NZO a écrit:
@Tibbar a écrit:
Shao il adore défoncer la religion
ça religion c'est la science !

Non, la science n'est pas une religion, on ne croit pas en la science comme on croit en l'existence d'un dieu.................

On peut faire des prévisions sur les avancées prochaines vis à vis de ce que l'on connais aujourd'hui et de l'évolution passé..........mais c'est tout............la science n'affirme rien et ne dit pas détenir la vérité du monde...........car elle avance sans arret...........et évolue sans arret.


Que des gens pensent qu'il est possible qu'il y é un dieu comme décrit dans les religions, pourquoi pas...............mais qu'ils y croient de manière ferme et définitive.............là c'est autre chose...................pour moi effectivement il y a un problème...............
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P.W.L




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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Sam 1 Mai 2010 - 13:04

j'ai jaamis compris pourquoi tu mets pleins de points comme ça, c'est un texte à trou qu'on doit compléter ?
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Tibbar




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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Sam 1 Mai 2010 - 15:48

nan c'est parce qu'il veut embrouiller l'adversaire de son débat en l'endormant et en le lassant,

de manière à faire ça en gros :


Argument ......(pause)... BIM ARGUMENT ....... (pause) .... ARGUMENT..... etc...


ça peut également exprimer une grosse dose d'hésitations sinon... !


Si vous avez des questions de psychologie demandez moi !
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Sam 1 Mai 2010 - 16:02

Non c'est pas sa tibbar
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 0:25

@P.W.L a écrit:
j'ai jaamis compris pourquoi tu mets pleins de points comme ça, c'est un texte à trou qu'on doit compléter ?


pk pas, complete le par un temps de reflexion ou de bonne compréhension..........avant de passer à la suite...........

^^
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 0:47

@P.W.L a écrit:
j'ai jaamis compris pourquoi tu mets pleins de points comme ça, c'est un texte à trou qu'on doit compléter ?

ouai je pense, jvais essayer

Citation :
Non, la science n'est pas une religion, on ne croit pas en la science comme on croit en l'existence d'un dieu comme Krazy-E par exemple

On peut faire des prévisions sur les avancées prochaines vis à vis de ce que l'on connais aujourd'hui et de l'évolution passé composé mais c'est toutankhamon la science n'affirme rien et ne dit pas détenir la vérité du monde exterieur car elle avance sans arret de bus et évolue sans arret.


Que des gens pensent qu'il est possible qu'il y é un dieu comme décrit dans les religions, pourquoi pas faire un gateau au pomme mais qu'ils y croient de manière ferme et définitive et disent "c'est mon dernier mot jean pierre" là c'est autre chose parce que si les vaches volent pour moi effectivement il y a un problème d'herpès
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 2:13

mdr !!!!
ouais c'est ça !
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 16:24

Krazy tu sors.....

Et plus vite que ça

lol
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 17:12

j'trouve pu la sortie
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Dim 2 Mai 2010 - 17:53

Creuse un trou alors et met toi d'en

^^
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Lun 3 Mai 2010 - 18:30

@Shaolin a écrit:
Creuse un trou alors et met toi d'en

^^

Ok pas la peine dedans faire toute une histoire
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Lun 3 Mai 2010 - 19:18

lol pti con
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Lun 3 Mai 2010 - 19:34

Allé à partir de maintenant on retourne au sujet !
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Lun 3 Mai 2010 - 23:48

@Krazy-E a écrit:
Allé à partir de maintenant on retourne au sujet !

essai pas de te racheter....la faute est faite........

lol!
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 10:48

@Shaolin a écrit:
@Krazy-E a écrit:
Allé à partir de maintenant on retourne au sujet !

essai pas de te racheter petit con la faute est faite tu va manger tes dents
lol!
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Samawow
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 12:15

MDR Krazy, tu me donne plus envie de rire que de répondre. Mais je vais essayer tout de même.
Alors, si les scientifiques (vu que t'es adepte de la science, je pense que tu dois bien les aimer) croient en l'existence de Dieu, (Oui, les scientifiques croient en Dieu), on peut d'ailleurs citer le mouvement déiste (ou théiste). Il n'est pas question de se dévouer totalement à une religion, mais leur démarche leur a fait comprendre que ce monde cachait une autre puissance, une puissance parfaite qui s'oppose à la misère de l'Homme.
Donc pour moi, la religion est la seule réponse que l'on peut donner à des questions d'ordre métaphysiques, la science n'y répondant jamais. J'aimerais te citer un texte d'un certain philosophe à propos de ce sujet, mais bon, en cours de philo, je fais tout sauf de la philo...
Pour revenir au sujet de la théière, pour moi cet exemple sert à illustrer une autre théorie, celle que "la science ne peut jamais prouver l'existence, elle peut seulement réfuter l'inexistence". Par exemple, on pourra jamais scientifiquement parlant démontrer que les fantômes n'existent pas, de même pour la théière. Après y croire ou ne pas y croire, je ne vois pas le rapport avec la religion
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 21:13

@Samawow a écrit:
Alors, si les scientifiques (vu que t'es adepte de la science, je pense que tu dois bien les aimer) croient en l'existence de Dieu, (Oui, les scientifiques croient en Dieu), on peut d'ailleurs citer le mouvement déiste (ou théiste).

Je ne suis pas adepte de la science, je suis un curieux, je m'interesse donc à toute chose qui puisse m'apporter matière à reflexion.....avec je l'avoue un penchant préférentiel pour la physique.
Je ne crois pas que tout les scientifiques croient en dieu........en tout cas, moi qui connais quelques uns d'entre eux, je dirais que bcp d'entre eux pensent qu'il y a derrière tout ça un concept créateur......c'est à dire que les lois qui gouverne notre monde ne sont pas le fruit du hasard...mais leur idée de ce concept créateur est loin d'être un dieu qui se soucie du comportement des hommes, ainsi que des bonnes actions ou des mauvaises qu'ils peuvent faire...etc.......

Mais une fois qu'on a dit ça...........beaucoup de choses et de faits peuvent remettre en cause l'idée du dieu des religions monothéistes (et polythéiste)........La seule chose que nous savons c'est que les lois naturelles sont précise....à l'echelle fondamentale...(je précise car des enfants naissent en bonne santé alors que d'autres naissent malformés ou handicapés ou malades, mais malgré cela nous sommes tous fait d'atomes et de particules.........pourtant, si un enfant nait autiste, handicapé ou siamois, nous n'avons pas d'autre choix que de considérer que c'est naturel malgré tout)............ensuite, si un volcan, un tremblement de terre ou une érruption solaire à lieu.........ça n'est pas bon pour nous......pourtant c'est la nature........et ces catastrophes découlent de ce que nous appelons des lois physiques naturelles...........qui sont précises aussi.........Il y a une énormissime différence de croire en un concept créateur et de croire en un dieu des religions..............et je veux pas faire un pavé de 15 km mais je dirais encore que, le fait de penser qu'il puisse y avoir un concept créateur derrière tout ça, n'est qu'une intuition de l'esprit humain...mais rien n'empêche d'autre gens de penser que les choses sont ce qu'elles sont........et qu'il n'y a pas forcément de concept créateur ou de dieu...............

Pourquoi sous pretexte que deux bouquins, qui datent pour le plus récent de 1500 ans en arriere, parlant d'un dieu et de faits qui aurait pu sortir de l'imagintation débordante d'un bon écrivain (genre Jules Vernes)..........nous devons absolument adhérer à l'hypothèse dieu.....aprés tout......


@Samawow a écrit:
Il n'est pas question de se dévouer totalement à une religion, mais leur démarche leur a fait comprendre que ce monde cachait une autre puissance, une puissance parfaite qui s'oppose à la misère de l'Homme.


Qui s'oppose à la misère de l'homme? Alors il faudra expliquer les tremblements de terre, les raz de marée, les maladies, les insectes mortel pour l'homme, les volcans, le climat incertain et trés rude pour certaines zones du globe..........etc......

Et cette puissance dont tu parles, elle n'est puissance que par rapport à notre petitesse...........mais, de regarder l'univers autour de nous et d'en venir à la conclusion définitive que c'est forcément la volonté d'un "dieu", c'est à mon sens dénué de sens d'être aussi catégorique.......c'est en tout cas pas si logique que cela sur un plan métaphysique et philosophique...........

Les croyants défendent leur croyance non pas par certitude en l'existence de dieu....mais en la convicrtion profonde que dieu puisse exister............et ça fait la différence......car même un croyant ne peut être sûr que dieu existe.........en revenche il peut y croire......mais croire ....ce n'est pas savoir, c'est admettre avec positivité une hypothèse à laquelle du coup on adhère.............et puisqu'en religion on parle d'amour de dieu...........je dirais que ça arrive à énormément de gens de croire avoir trouver l'amour de leur vie.........et quand je dit "croire" je pèse mes mots...............hors quelques années aprés, quand tout bascule et que l'amour n'est plus si puissant et que la désillusion arrive, c'est la catastrophe. Tout ça pour dire que le sentiment que les croyants disent avoir en eux pour expliquer leur attachement à dieu.....ce n'est pas forcément quelque chose qui n'est que dans le domaine religieux.


@Samawow a écrit:
Donc pour moi, la religion est la seule réponse que l'on peut donner à des questions d'ordre métaphysiques, la science n'y répondant jamais. J'aimerais te citer un texte d'un certain philosophe à propos de ce sujet, mais bon, en cours de philo, je fais tout sauf de la philo...


Dire "la religion est la seule réponse que l'on peut donner" c'est pas forcément bon..............moi je dirais que la religion est la seule réponse facile et toute prête dont dispose l'homme pour expliquer et justifier sa condition...et aussi la condition qu'il fait subir aux autres............mais ça c'était surtout vrai il y a des siecles en arriere.........quand les superstitions et l'ésotérisme était trés trés répandu........aujourd'hui on ne sait pas pourquoi on est là.....mais on sait expliquer les choses qui nous menace..........contrairement à l'époque ou un tremblement de terre était perçu comme un fait de la colère de dieu...........alors que pourtant....il est logique qu'un volcan entre en érruption un jour ou l'autre..............de la même manière que la vapeur d'une cocotte minute s'echappe par la valve à cause de la pression.............moi j'ai pas lu la bible...........mais j'ai lu le coran.....et quand on le lis...en tout cas pour moi quand j'y réfléchis aprés coup.....j'ai l'impression que c'est un catalogue de vente et que le commercial "dieu" veut absolument vendre quelque chose dans la manière dont il s'adresse aux hommes...............du genre...............si vous achetez pas ça..vous regretterez amerement (notion de peur)..................moi je ne peux pas concevoir l'idée d'un dieu faisant ça.............c'est un procédé pas assez sage pour moi.......c'est pas assez intelligent comme procédé pour parler aux hommes de mon point de vu..................c'est ce qui me fait penser profondément que les religions sont une manipulation de gens par le passé pour attirer le plus de monde possible afin de former soit un peuple fort........similairement à d'autres peuples de l'époque qui avaient aussi leurx dieux et qui étaient aussi des peuples puissants..............

@Samawow a écrit:
Pour revenir au sujet de la théière, pour moi cet exemple sert à illustrer une autre théorie, celle que "la science ne peut jamais prouver l'existence, elle peut seulement réfuter l'inexistence". Par exemple, on pourra jamais scientifiquement parlant démontrer que les fantômes n'existent pas, de même pour la théière. Après y croire ou ne pas y croire, je ne vois pas le rapport avec la religion

Certes, on ne pourras jamais prouver qu'un fantome existe ou pas..........par contre, l'esprit humain peut aisément concevoir l'idée de fantome et le formaliser en lui donnant une définition et pourquoi pas une forme (sa rapprochant ou pas de l'homme)........................de la même manière que dans Aliens ou dans Prédator..........on a imaginé une entité et on l'a formalisé.............;

Donc on ne peut pas prouver des choses mais on peut aisément imaginer des choses afin de leur donner une forme OU NON......et si on imagine quelque chose sans forme, mais existent...........nous arrivons à dieu et à tout les récits de la bible et des autres superstitions potentiellement improbable..............(Jésus qui marche sur l'eau, la mer qui s'ouvre en deux sous l'effet d'une force divine, le baton qui se transforme en serpent, Jésus qui réapparait..ect......)


La religion n'a rien inventé.....tout les concept dont elle parle...sont des concepts qui existait avant même les religions..............une mère qui enfantait..........epprouvait certainement de l'amour pour ses petits............avant ou aprés Jésus.............donc l'amour comme tout le reste est MENTIONNER dans les religions, mais rien de plus. Si la bible était sortie il y a 50 ans en librairie comme un roman d'un écrivain anonyme ou inconnu......nous aurions sans doute trouvé l'histoire intéréssante et fantastique (du domaine du fantastique) mais pas +..............du genre Harry Potter.
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 21:32

Citation :
Qui s'oppose à la misère de l'homme? Alors il faudra expliquer les tremblements de terre, les raz de marée, les maladies, les insectes mortel pour l'homme, les volcans, le climat incertain et trés rude pour certaines zones du globe..........etc......

Tes arguments restent les tiens même s'ils ne me convainquent nullement. Toutefois, je veux donner des précisions à ce que je dis pour qu'il n'y ait pas de contresens. Quand je parle d'une puissance qui s'oppose à la misère de l'Homme, je ne parle pas d'un dieu salvateur. C'est juste que l'Homme étant par définition imparfait, il existe une puissance parfaite insaisissable. Donc le verbe "opposer" ne veut pas dire "sauver" comme tu semble l'avoir compris. Ca c'était juste pour expliquer ce que j'ai dis
Après pour te répondre, selon moi, rejeter les catastrophes naturelles sur le compte de dieu relève de l'absurdité. Car si on continuait sur cette lancée, on commencerait même à se plaindre de la mort en elle-même. Je vais te donner mon avis, même s'il ne relève que de ma propre conviction : les catastrophes naturelles et la mort en général ne sont que des signes rappelant l'imperfection de ce monde ici-bas. De toute façon, même si la Nature laissait l'Homme en paix, il s'auto-détrurait lui-même (Crimes, guerres, conflits nucléaires...). Ca c'était mon avis personnel.


Citation :
Dire "la religion est la seule réponse que l'on peut donner" c'est pas forcément bon

Ne sors pas la phrase de son contexte. La religion est la seule réponse aux questions métaphysiques, pour moi, c'est un définition même. Dès lors que la science peut répondre à une question, alors cette question n'est aucunement métaphysique. Quel est l'origine d'un tremblement de terre n'est pas une question métaphysique. Mais se demander quel est le sens de la vie par exemple, oui.


Au passage Shaolin, t'as jamais entendu parler du pari de Pascal?
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MessageSujet: Re: La théière de Bertrand Russel   Mar 4 Mai 2010 - 21:52

Parce que nous avons la faculté de nous demander quel est le sens de la vie...il faut forcément qu'elle en ait un?

Et d'aprés toi.....la seule réponse à ça est la religion? Parce que personne n'a la réponse alors c'est forcément dieu......

Ca c'est pour moi une réaction typiquement humaine et intuitive..........ce n'est pas parce que nos experiences sensibles nous montre que pour nous.....rien n'se fait sans raison........qu'alors il faudrait considérer que ça s'applique aussi aux questions d'ordre existencielle et universelle.....

Car à la question: et dieu, lui, qui l'a créé? Personne ne peut répondre à ça et pourtant, si nous considéront que la vie a forcémenrt un sens......on ne peut pas s'empecher de se questionner sur les causes de l'existence de dieu................car ça n'aurait alors plus de sens de penser que lui n'est issu de rien que de lui même..............et s'il est issu de quelque chose..........il faudrait que ce quelque chose soit plus complexe que lui.........tout comme dieu par définition est plus complexe que nous (intelligence absolue, savoir absolue, présence absolue, etc...)

Mais en raisonnant comme ça...........on serait resté au raisonnement sur la notion de temps et d'espace de Newton, notion de temps absolu et d'espace absolu, partout et en toute circonstance.................alors que d'avoir pensé en terme non intuitifs..........on a trouvé que le temps n'est pas absolu mais relatif..............et ce fut tellement fou à l'époque pour les gens de considérer cela comme vrai...........qu'ils prirent ceux qui défendaient ces idées pour des fous..........car évidement......à nos echelles de vitesse..........le temps est presque absolu........il faut des vitesses proches de celle de la lumière pour s'en rendre compte................de la même manière que si tu dit à quelqu'un de purement intuitif, qu'une regle d'un metre peut se contracter et être plus petite selon certaine condition cinématique, il te rieraient au nez en te demandant ce que tu as fumé.

Mais tu sais, l'imagination permet de concevoir des chose qui n'ont rien de réel, nous avons la faculté d'imaginer des choses sortis de notre esprit................alors est ce que ce qu'on imagine existe pour autant?........non......mais pourtant nous avons la capacité d'imagnier l'inexistant........on peut appliquer ça à toute chose..........

Oui je connais le pari de Pascal...........mais il a faut quand il dit que si on croit en dieu et qu'il n'existe pas on perd rien...........car pour quelqu'un dont le comportement correspond parfaitement aux vertues de la religion, c'est bien, il n'a aucun effort à faire pour contrebalancer ses envies ou ses pulsions et ses désirs...................par contre (et c'est le cas de bcp de gens) si dieu n'existe pas et que la vie humaine se résume à notre temps d'existence et pas +...............alors toute choses n'ayant pas été faite par restriction pour dieu..........aura été un manque..............

5 prières par jour pendant toute sa vie..............le vendredi aprés midi passé à la mosqué..........pas de porc.......un mois de jeun (surtout quand il fait chaud c'est lourd)........pas d'alcool..........pas de petites amies avant le mariage..........etc.........


C'est faux de dire que le croyant ne perd rien si dieu n'existe pas, certes il retourne au néant............mais en ayant pas vécu certaines chose et en s'étant fait chié pour rien.


Dernière édition par Shaolin le Mar 4 Mai 2010 - 22:26, édité 5 fois
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