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 Le mal

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Shaolin
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MessageSujet: Le mal   Mar 20 Avr 2010 - 20:17

Que pensez vous de ce que l'on appel assez communément "le mal"?

Voici quelques positions philosophiques vis à vis de la notion de "mal"


Spinoza
Pour Spinoza le mal au sens moral n'existe pas : il n'y pas de mal ou de bien en soi, il n'y a que du bon et du mauvais de manière relative à l'être qui vit une situation donnée. Ce qu'on appelle "mal" est en réalité une diminution de puissance, c'est-à-dire une tristesse, ainsi que ses causes, car l'unique bien est la joie et tout ce qui la provoque. Ainsi le meurtre n'est pas un mal mais peut être bon ou mauvais selon les circonstances (l'euthanasie par exemple, qui peut, quand elle est sage, être source de paix et de joie). L'idée du mal est en fait une pensée inadéquate qui vient de la comparaison du réel avec un modèle imaginaire que l'on considère comme parfait, alors que du point de vue de la raison tout arrive selon la nécessité absolue de Dieu, c'est-à-dire la nature, et ne peut être autrement. Le mal est donc une interprétation humaine et n'existe pas dans le monde, qui est en soi parfait : "par réalité et perfection, j'entends la même chose." Avant Nietzsche, Spinoza propose ainsi une éthique totalement amorale, par delà le bien et mal, pour augmenter les sources de joie (raison, vertus, sagesse) et diminuer les sources de tristesse (passions, vices, folies...).


Nietzsche
Nietzsche soutient que le mal provient non pas des phénomènes, mais de la capacité de l'homme à interpréter les phénomènes. Il écrivait : "Il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes" (Par delà bien et mal). Le mal n'existe pas en soi, c'est une projection imaginaire des "faibles" qui n'assument pas le caractère tragique de la réalité et ont besoin de trouver un coupable à punir (généalogie de la morale). Il n'existe pas de bien et de mal, mais du bon et du mauvais, relativement à la perspective de la vie qui cherche toujours à évoluer vers plus de puissance et de joie. Il propose donc après Spinoza de se libérer de la pensée morale, de se situer "par delà l'illusion morale" sur laquelle repose la plupart des religions, et de rechercher intensément et librement ce qui permet à la vie de grandir par une "grande culture" amorale et révolutionnaire qu'il présente comme une réalisation de la "volonté de puissance", (essence de la vie). Pour cela il préconise le développement du "gai savoir" à travers les sciences, les arts et une nouvelle philosophie libérée de la pensée du mal, une pensée libre source des joies supérieures et capable d'assumer que la souffrance fait partie de la vie. "Est bon tout ce qui accroît la puissance. Est mauvais tout ce qui la diminue". Ainsi la souffrance peut être bonne, et même nécessaire. "tout ce qui ne me tue pas me fortifie"


Leibniz
La question du mal est le problème philosophique qui a le plus préoccupé Leibniz.

Le problème de la compatibilité de l'existence du mal avec l'existence d'un dieu bon et tout puissant ;
Le problème de l'implication causale de Dieu dans l'existence du mal qui annule sa sainteté.
Leibniz distingue :

le mal métaphysique : l'imperfection, la limitation essentielle de chaque créature qui, issue d'un Dieu parfait, se devrait d'être parfaite.
le mal physique : le mal de peine
le mal moral : le péché

Il explique l'existence du mal par une conception optimiste : si le mal existe c'est parce qu'il est nécessaire à l'accomplissement de bonnes actions supérieures. Nous vivrions ainsi dans le « meilleur des mondes possibles », expression utilisée par Voltaire pour caricaturer la pensée leibnizienne, œuvre parfaite d'un Dieu parfait. Cette justification du mal dépasse la simple explication de contraste, non seulement le mal (la souffrance) est nécessaire pour permettre à l'Homme de découvrir le bien (le bonheur) mais il est aussi nécessaire à l'accomplissement de ce bien.


Kant
Pour Kant, est mauvaise toute action ou tout comportement qui ne peut être généralisé à tout le monde sans déclencher le chaos. Par exemple, tout le monde peut se nourrir sans que la société ne dégénère en chaos. Se nourrir n'est donc pas mal. À l'inverse, tout le monde ne peut pas voler le bien d'autrui, car la société deviendrait anarchique. Voler est donc mal.
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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 20:16

pour moi le mal c'est une notion que l'on nous impose en bas age

on nous dit sa c'est bien
sa c'est mal
et plus on va grandir et plus on vois par la suite que l'on se forge sa propre opinion de ce qui est mal


l'instinct peux aussi rentré en jeux , et je pense qu'il est surment possible de prouvé que la notion du mal ne rentre plus en compte l'orsque l'on est face a la survie
c'est a dire libre a nous meme
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 22:53

Pourquoi des enfants dans le monde peuvent devenir des tueurs, des enfants soldats?
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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 22:58

parce qu'on les forme hor d'un systeme qui n'est pas comme le notre en bas age
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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 23:43

et quels arguments vous useriez pour leur expliquer que ce qu'ils font c'est mal?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 23:48

...S... a écrit:
parce qu'on les forme hor d'un systeme qui n'est pas comme le notre en bas age

exactement
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Rude




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MessageSujet: Re: Le mal   Dim 2 Mai 2010 - 23:53

pk t'as édité ?
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 0:51

Le mal pour moi c'est lorsqu'une personne a la volonté de faire du mal à quelqu'un, c'est à dire le nuire volontairement et gratuitement. Pour moi ça c'est la méchanceté pure. Après c'est plus complexe que ça, on peut faire mal à quelqu'un par défense ou par vengeance et là c'est déjà plus logique et plus légitime jdirais. Y'a également des degré dans le mal infligé selon les actes et les personnes, par exemple, si tu voles la voiture de quelqu'un peut-être que ça lui portera atteinte mais certainement moins que si tu avais tué toute sa famille.


Je ne pense pas que ce soit une notion qui s'apprend forcément en bas age, parce que déjà les enfants à partir du moment où ils se font mal en se tapant ou en se bagarrant par exemple, ils apprennent ce qui fait mal (physiquement) ça fonctionne un peu pareil mentalement, en subissant eux-même le mal ils savent que c'est désagréable ou alors ils pourront l'imaginer même plus tard. Même les animaux savent que quand ils mordent fort ça fait très mal et quand ils mordent moins fort ça fait moins mal, c'est juste pour jouer. Ce sont des notions qui n'ont pas de frontière et qui ne découlent pas d'une culture parce que je suis désolé, mais une agression gratuite, qu'elle soit en France ou dans le pays le plus misérable et sans règles, ça reste du mal quoiqu'il en soit, et bien souvent, ceux qui infligent ce mal ont conscience de l'infliger à part quelques cas exceptionnels qui ont des problèmes mentaux.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 1:41

@Rude a écrit:
pk t'as édité ?

Parce que je suis parti sur un truc, mais j'ai repensé entre temps et j'ai préféré partir sur autre chose j'y reviendrai aprés sur ce que je voulais dire.......mais jle dirais pas de la même manière.

^^
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 2:17

@Tibbar a écrit:
Le mal pour moi c'est lorsqu'une personne a la volonté de faire du mal à quelqu'un, c'est à dire le nuire volontairement et gratuitement. Pour moi ça c'est la méchanceté pure. Après c'est plus complexe que ça, on peut faire mal à quelqu'un par défense ou par vengeance et là c'est déjà plus logique et plus légitime jdirais. Y'a également des degré dans le mal infligé selon les actes et les personnes, par exemple, si tu voles la voiture de quelqu'un peut-être que ça lui portera atteinte mais certainement moins que si tu avais tué toute sa famille.


Je ne pense pas que ce soit une notion qui s'apprend forcément en bas age, parce que déjà les enfants à partir du moment où ils se font mal en se tapant ou en se bagarrant par exemple, ils apprennent ce qui fait mal (physiquement) ça fonctionne un peu pareil mentalement, en subissant eux-même le mal ils savent que c'est désagréable ou alors ils pourront l'imaginer même plus tard. Même les animaux savent que quand ils mordent fort ça fait très mal et quand ils mordent moins fort ça fait moins mal, c'est juste pour jouer. Ce sont des notions qui n'ont pas de frontière et qui ne découlent pas d'une culture parce que je suis désolé, mais une agression gratuite, qu'elle soit en France ou dans le pays le plus misérable et sans règles, ça reste du mal quoiqu'il en soit, et bien souvent, ceux qui infligent ce mal ont conscience de l'infliger à part quelques cas exceptionnels qui ont des problèmes mentaux.


Mais parce que l'autre souffre de part ce qu'on lui inflige, il faudrait considérer que le mal (qu'on inflige) c'est mal.........................mais pourquoi?

Celui qui inflige le mal, au pire, pour lui ce n'est pas forcément mal..........il peut considérer que c'est mérité (même si c'est pas mérité relativement à d'autre point de vue)...............par contre pour celui qui souffre, c'est moche.................mais pourquoi la souffrance chez les autres devrait être quelque chose de mal

Pour dire cela, il faut approuver le fait de dire : je ne ferais pas aux autres ce que je n'aimerais pas qu'on me fasses à moi, car si moi je n'aime pas, l'autre ne doit surement pas aimer non plus...................mais ça c'est de l'empathie...................hors tout le monde ne fonctionne pas par empathie...........

La notion de mal est relative à celui qui la subie et à ceux qui partage cet avis...............un petit voleur a qui on coupe la main dans certain pays.....chez nous serait totalement absurde et dénué de sens....ce serait mal...................Mickael Blanc qui est enfermé depuis presque 15 ans en indonésie pour avoir eu du chit dans son sac (il a tj clamer son innocence), pour nous c'est absurde et mal d'emprisonner quelqu'un pour si peu.

Autre chose, tibbar, tu dis que les enfant en bas age se tape entre eux ect.............et c'est vrai, parfois ils se font même de grave blessure......................mais l'enfant sait il réellement la portée de son geste lorqu'il frappe son camarade, sans doute que non.............donc l'adulte vient et le rappel à l'ordre..............et l'enfant sera plus ou moins converti à la morale, selon la force avec laquelle l'adulte le rappellera à l'ordre et relativement à l'effet qu'aura ce rappel sur l'enfant.........mais un enfant qui n'aura jamais eu de rappel à l'ordre...car ayant vécu dans un environnement hostile et sans réelle accompagnement...............pour celui là qui n'aura subit aucune pression morale de la part d'un tiers.............pour celui là, s'il ne découvre pas la morale vertueuse par lui même........il a peut de chance d'être enclin à devenir autrement que ce qu'il deviendra.........c'est à dire un enfant d'experience et non un enfant d'influence (morale)...............hors si l'enfant d'experience a grandi dans un milieu hostile et violent............sans repere...........a mon avis pour lui c'est l'hostilité et la violence qui prédominerons dans son comportement...............pour l'enfant d'influence en revenche, c'est les notions qui ont fait sont éducation qui marcherons...plus ou moins.....selon la force avec laquelle l'adulte l'aura rappeler à l'ordre et relativement à l'effet qu'aura eu ce rappel sur lui.........................nos société ont tout interet à canaliser la violence naturelle des êtres...en les éduquant justement.............par nécéssité pour la culture...............pour l'enfant c'est la réprimande, voir la féssée..............pour l'adulte qui n'aurait pas compris, c'est la prison et la justice des hommes.

Le monde nous montre bien cette affirmation................il suffit de le regarder pour s'en rendre compte............




Plus philosophiquement:

Pourquoi voler le bien de son voisin c'est mal? Aprés tout on pourrait dire que c'est naturel, car chacun se bat pour ce qu'il veut et le plus fort gagne.............bien sûr cela n'est pas acceptable dans une civilisation car sinon c'est le k.o, mais dans l'absolue....sans contrainte de civilisation.........dire que voler c'est mal n'a rien de fondé et de définitif...........

Il n'y a pas si longtemps que ça encore..............des gens qu'on disaient deja civilisé...........allait s'emparer d'autres pays avec la violence necessaire à l'optention de ces pays........donc avec des meurtres............pour quoi au final? Pour posséder la terre de l'autre...............mais dans quelle nécéssité? Pour les richesses de ces pays.....................

Nous à notre echelle, on nous chante la messe et on nous berce avec de douce quantine, mais ça c'est bon pour le ptit peuple...............pour les gens d'en bas............mais en haut lieu............les gens d'influence....d'interet...........eux savent trés bien les enjeux de ces guerres et de ces vols...............mais ils sont dans un autre monde........dans une autre vision que celle dans laquelle nage tout les ptis gens qui vont gentillement prier le dimanche............

Pour moi, naturellement, l'être humain agit par nécéssité et non par gentillesse.............ce qu'on appel "morale" est un concept issue de cette nécéssité du vivre ensemble.................puis cette moralité a pris du poids, jusqu'a faire que des gens donnent aux pauvres, font des dons, pensent que faire mal aux autres c'est pas bien................si l'afrique était une nécéssité pour le reste du monde.............il n'y aurai plus ce qui s'y passe aujourd'hui....................

"L'homme est un animal rationnel qui perd patience lorsqu'on lui demande d'agir en accord avec les dictats de la raison"
O.Wells

Je dirais donc que la vie en communauté nous oblige à faire des concessions..........et ces concessions sont l'acceptation des individus à se soumettre à la morale collective........en dépit des volonté et des pulsions de chacun de nous....on éduque donc nos enfants au fondamentaux de la morale, pour qu'ils soient compatible avec notre modèle de vie en commun................car inévitablement ceux qui ne suivent pas ce modele........son mis en marge et punis.
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 3:09

Mais Shaolin ce que tu comprends pas c'est que moi j'me détache de toute influence pour réfléchir à ça et ça a rien à voir, qu'ils nous chantent la messe ou pas, et que les dirigeants le fassent, ne veut pas dire que ce qu'ils font n'est pas forcément mal.

Eux aussi font des choses bien, des choses mal, des choses très mal. Je me fous d'savoir à quelle échelle on parle, quelque chose de mal c'est quelque chose de mal, c'est une valeur quasi-absolue.

"mais pourquoi la souffrance chez les autres devrait être quelque chose de mal"

Bah parce que c'est la définition du mot mal... faire du mal à quelqu'un c'est le faire souffrir... voilà pourquoi c'est pas plus compliqué que ça.


"Autre chose, tibbar, tu dis que les enfant en bas age se tape entre eux ect.............et c'est vrai, parfois ils se font même de grave blessure......................mais l'enfant sait il réellement la portée de son geste lorqu'il frappe son camarade, sans doute que non......."


Mais parce que l'adulte, les parents, font partie de l'éducation et de l'apprentissage de l'enfant humain. Chez les animaux les bébé ils jouent entre eux et ils se font mal et c'est là qu'ils comprennent que griffer ou mordre ça fait mal. Même les animaux le comprennent, alors à moins d'être encore plus primitif, jvois pas trop qui n'a aucune idée de ce qu'est le mal ou faire mal.

Ce que tu me dis sur les enfants ça revient à dire par exemple pourquoi un animal battu devient agressif, violent, etc... Bah parce qu'il a été baigné là dedans et tout mais il sait très très bien que la violence ça fait mal, justement il se défend du mal par le mal. Ca s'explique mais ça veut pas dire que la personne ou l'animal n'a pas "conscience" du mal.

Dans les pays et les cultures, c'est pas le mal qui est remis en cause parfois mais son importance, genre dans certains pays c'est très sévère en ce qui concerne la drogue, et dans d'autres c'est plus laxiste. Il faut être le plus juste possible dans son jugement, et c'est ce qu'essaient de faire des pays comme la France même si y'aura toujours des injustices dfaçon. Tu sais que en France un violeur peut avoir à payer un euro symbolique et que pour avoir braqué une épicerie tu va faire chai pas combien d'année de prison... Pourtant toute personne censée te dira que y'a un problème, y'a des injustices et des choses mal promotionnées par rapport au mal causé et à l'intention aussi.

De plus tu mets trop les choses dans des cases limitées comme si tous ceux qui donnaient ou qui étaient dans les associations étaient victimes du fait qu'on veuille instaurer une moral pour bien vivre ensemble... Tu te dis pas qu'il peut y avoir d'autres éléments qui rentrent en compte dans tout ça ? Ya tellement de cas différents... Mais ce que tu racontes là ça se voit dans toute espèce d'être vivant, y'a toujours des lois, des règles, des hiérarchies, des punitions, ...

Donc qu'est-ce que tu veux faire là en fait ? Remettre en question le mal ? Qu'on puisse pu affirmer que violer ou tuer c'est mal ? Tu vas mdire que c'est selon les cultures, lol. Jcomprends pas trop où tu veux en venir à essayer de démonter un truc qui savère être comme la base de la vie, le bien et le mal, heureusement que ces notions existent parce que justement les gens qui font pas la différence entre les deux en général ils sont en hopital psychiatrique parce qu'ils sont dangereux et qu'ils pourraient tuer quelqu'un comme on achète une baguette de pain...
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 13:26

@Shaolin a écrit:
et quels arguments vous useriez pour leur expliquer que ce qu'ils font c'est mal?

Tres belle question
mai la j'suis pas en forme pour expliqué mdrr
jdirais sinon que sa dépend des cas, mais que c'est dur a rattrapé ce genre de cas
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 13:26

@Shaolin a écrit:
...S... a écrit:
parce qu'on les forme hor d'un systeme qui n'est pas comme le notre en bas age

exactement

tu vois que en une phrase ya moyen d'expliqué
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 15:30

Tu confonds la nature du mal avec sa fonction.

Ce que tu décris, c'est pas la nature du mal..ce qui finalement nous concerne..ce que tu décris c'est la fonction.....

La fonction du mal, c'est le viol, le meurtre, le vol, tout ce qui résulte de la nature du mal..........hors le mot mal défini ici par sa fonction n'est pas la mot mal sur lequel nous nous interrongeons, nous, nous nous intéréssons à sa nature....c'est à dire à ce qui dicte la fonction du mal.

Si tu fait de la nature du mal un absolu........alors tu serais surpris de voir, même dans une société comme la notre, ce que pourrais donner le fait de dire que plus rien n'est puni par la loi.

Intellectualiser le besoin de vivre ensemble en transformant la nature de l'homme grâce à un mot, qui est celui de morale, afin que celui ci réponde à des codes moreaux nécéssaire à la cutlure ne fait pas du mal un absolu...........

Lorsqu'un croyant dit: dieu existe!!!..........

je dis:ah bon, mais comment pouvez vous en être si sûr?

Il dit:parce que c'est logique, nous sommes forcément le produit d'une volonté..........

je dis: effectivement, sans doute somme nous le fruit d'une volonté.....mais absolument rien du tout ne nous permet d'en conclure que ce quelque chose est le dieu communément admis dans les religions......

A partir de là.....comment faire coincider la réalité que personne ne connait avec ce qui peut nous paraitre logique ou pas......?

On peut effectivement déduire ce qui est bien ou mal, en se posant des questions...du genre:

Je voudrais le tuer, mais va t-il être d'accord? je pense que non......puisqu'il ne veut pas......je ne le fait pas, car je prend acte de son désir à lui de vivre.....................mais dans cet exemple il n'y a rien d'absolu ni d'inscrit dans notre conscience par défaut..........pour en venir à prendre en compte...non pas seulement notre volonté propre sur les autres.....mais aussi pour tenir compte de ce que souhaite l'autre......il faut avoir tout une batterie de conception intellectuelle qui fait que nous remettons tj en cause nos faits et gestes par un travail de reflexion.....mais un travail de reflexion qui malgré tout est basé sur les fondements de notre éducation à tous...........

Si à notre naissance, on nous avait appris que tuer c'est bien....surtout ceux qui n'ont pas la même croyance que nous, la même race que nous et ceux qui blaspheme ou ceux qui ne veulent pas laisser leur terre, nous agierions de la sorte sans remettre en cause ce que nous ferions...................


Alors à ça vous allez rétorquer.....................dans ce cas là, pourquoi les choses ont elles changé..................et bien parce que de la même manière que dans un 1kg de riz....il y aura une dizaine de grain de riz d'une couleur différente..................dans les agissements de masse............il y a tj eu des gens qui ont pensé autrement les choses...................et qui l'ont fait savoir................la necessité aussi du principe de communauté à contribué à ce que les gens aient pour leur prochain + de respect.
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MessageSujet: Re: Le mal   Lun 3 Mai 2010 - 17:51

tout d'abord jtiens a dire que je n'ai lu que la premiere phrase de ton post initial ""Que pensez vous de ce que l'on appel assez communément "le mal"?


LE mal n'existe pas réellement, sa définiton change en fonction des individus, tout est relatif comme disait l'autre guss là.

on pourrait donc avoir chacun notre définiton du mal et du bien mais on ne vit pas seul dans un bunker anti-atomique, on vit en communauté donc le bordel est inévitable. pour remédier à ça, il faut que cette définition- cette vérité- soit imposée. dans les démocraties c'est le plus grand nombre qui décide de ça , pour le tyran c'est lui même qui dicte ce qui est bien ou mal pour le plus grand nombre, mais sur le principe ça revient au même; c'est la loi du plus fort.

donc pour répondre plus clairement a la question du début: le mal ne se définit pas vraiment mais il s'impose. soit on suit et on s'integre , soit on est exclu.

une autre réponse, plus engagée cette fois ci, c'est que tout simplement le mal c'est tout ce qui peut nuir à l'ensemble de l'humanité, à son épanouissement, à son extension dans le temps et dans l'espace: ça peut etre les maladies, une météorite géante en direction de la Terre, une guerre, la pauvreté etc....
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