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 Vos lectures actuelles

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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Jeu 4 Jan 2018 - 5:14

https://www.babelio.com/livres/Schuon-Forme-et-substance-dans-les-religions/638663

Se convertir d’une religion à une autre, c’est non seulement changer de concepts et de moyen, mais aussi remplacer une sentimentalité par une autre. Qui dit sentimentalité, dit limitation : la marge sentimentale qui enveloppe chacune des religions historiques prouve à sa manière la limite de tout exotérisme et par conséquent la limite des revendications exotériques. Intérieurement ou substantiellement, la revendication religieuse est absolue, mais extérieurement ou formellement, donc sur le plan de la contingence humaine, elle est forcément relative ; si la métaphysique ne suffisait pas pour le prouver, les faits eux-mêmes le prouveraient.

Plaçons-nous maintenant, à titre d’exemple, au point de vue de l’Islam exotérique, donc totalitaire : aux débuts de l’expansion musulmane, les circonstances étaient telles que la revendication doctrinale de l’Islam s’imposait d’une façon absolue ; mais plus tard, la relativité propre à toute expression formelle devait apparaître nécessairement. Si la revendication exotérique — non ésotérique — de l’Islam était absolue et non relative, aucun homme de bonne volonté ne pourrait résister à cette revendication ou à cet « impératif catégorique » : tout homme qui lui résisterait serait foncièrement mauvais, comme c’était le cas aux débuts de l’Islam, où on ne pouvait pas sans perversité préférer les idoles magiques au pur Dieu d’Abraham. Saint-Jean Damascène avait une fonction élevée à la cour du calife de Damas(1) ; il ne s’est pas converti à l’Islam, pas plus que ne le fit Saint-François d’Assise en Tunisie ni saint Louis en Egypte, ni saint Grégoire Palamas en Turquie(2).

Or, il n’y a que deux conclusions possibles : ou bien ces saints étaient des hommes foncièrement mauvais, — supposition absurde puisque c’étaient des saints, — ou bien la revendication de l’Islam comporte, comme celle de toute religion, un aspect de relativité ; ce qui est métaphysiquement évident puisque toute forme a des limites et que toute religion est extrinsèquement une forme, l’absoluité ne lui appartenant que dans son essence intrinsèque et supraformelle. La tradition rapporte que le soufi Ibrāhīm ben Adham eut pour maître occasionnel un ermite chrétien, sans que l’un des deux se convertît à la religion de l’autre ; de même la tradition rapporte que Seyyid Alī Hamadānī, qui joua un rôle décisif dans la conversion du Cachemire à l’Islam, connaissait Lallā Yōgīshwari, la yōginī nue de la vallée, et que les deux saints avaient un profond respect l’un pour l’autre, malgré la différence de religion et au point qu’on a parlé d’influences réciproques(3). Tout ceci montre que l’absoluité de toute religion est dans la dimension intérieure, et que la relativité de la dimension extérieure devient forcément apparente au contact avec d’autres grandes religions ou de leurs saints.

(1) C’est là que le saint écrivit et publia, avec l’acquiescement du calife, son célèbre traité à la défense des images, prohibées par l’empereur iconoclaste Léon III.

(2) Prisonnier des Turcs pendant un an, il eut des discussions amicales avec le fils de l’émir, mais ne se convertit point, pas plus que le prince turc ne devint chrétien.

(3) De nos jours encore, les musulmans du Cachemire vénèrent Lallā, la Shivaïte dansante, à l’égal d’une sainte de l’Islam, à côté de Seyyid Alī ; les hindous partagent ce double culte. La doctrine de la sainte se trouve condensée dans un de ses chants : « Mon gourou ne m’a donné qu’un seul précepte. Il m’a dit : du dehors entre dans ta partie la plus intérieure. Ceci est devenu pour moi une règle ; et c’est pour cela que, nue, je danse » (Lallā Vākyāni, 94). (pp. 24-25)



c'est fort ce passage
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Jeu 4 Jan 2018 - 17:20

J'aime bien sa façon d'écrire, il y a un côté plus vivant et moins froid que chez Guénon par exemple. En tout cas merci, je connaissais pas Grégoire Palamas, ça semble plus que digne d'intérêt (d'après ce que j'en ai lu jusqu'ici, il me fait beaucoup penser à Ibn Arabî d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Jeu 4 Jan 2018 - 20:06

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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Jeu 4 Jan 2018 - 22:47

@SansTitre a écrit:
https://www.babelio.com/livres/Schuon-Forme-et-substance-dans-les-religions/638663

Se convertir d’une religion à une autre, c’est non seulement changer de concepts et de moyen, mais aussi remplacer une sentimentalité par une autre. Qui dit sentimentalité, dit limitation : la marge sentimentale qui enveloppe chacune des religions historiques prouve à sa manière la limite de tout exotérisme et par conséquent la limite des revendications exotériques. Intérieurement ou substantiellement, la revendication religieuse est absolue, mais extérieurement ou formellement, donc sur le plan de la contingence humaine, elle est forcément relative ; si la métaphysique ne suffisait pas pour le prouver, les faits eux-mêmes le prouveraient.

Plaçons-nous maintenant, à titre d’exemple, au point de vue de l’Islam exotérique, donc totalitaire : aux débuts de l’expansion musulmane, les circonstances étaient telles que la revendication doctrinale de l’Islam s’imposait d’une façon absolue ; mais plus tard, la relativité propre à toute expression formelle devait apparaître nécessairement. Si la revendication exotérique — non ésotérique — de l’Islam était absolue et non relative, aucun homme de bonne volonté ne pourrait résister à cette revendication ou à cet « impératif catégorique » : tout homme qui lui résisterait serait foncièrement mauvais, comme c’était le cas aux débuts de l’Islam, où on ne pouvait pas sans perversité préférer les idoles magiques au pur Dieu d’Abraham. Saint-Jean Damascène avait une fonction élevée à la cour du calife de Damas(1) ; il ne s’est pas converti à l’Islam, pas plus que ne le fit Saint-François d’Assise en Tunisie ni saint Louis en Egypte, ni saint Grégoire Palamas en Turquie(2).

Or, il n’y a que deux conclusions possibles : ou bien ces saints étaient des hommes foncièrement mauvais, — supposition absurde puisque c’étaient des saints, — ou bien la revendication de l’Islam comporte, comme celle de toute religion, un aspect de relativité ; ce qui est métaphysiquement évident puisque toute forme a des limites et que toute religion est extrinsèquement une forme, l’absoluité ne lui appartenant que dans son essence intrinsèque et supraformelle. La tradition rapporte que le soufi Ibrāhīm ben Adham eut pour maître occasionnel un ermite chrétien, sans que l’un des deux se convertît à la religion de l’autre ; de même la tradition rapporte que Seyyid Alī Hamadānī, qui joua un rôle décisif dans la conversion du Cachemire à l’Islam, connaissait Lallā Yōgīshwari, la yōginī nue de la vallée, et que les deux saints avaient un profond respect l’un pour l’autre, malgré la différence de religion et au point qu’on a parlé d’influences réciproques(3). Tout ceci montre que l’absoluité de toute religion est dans la dimension intérieure, et que la relativité de la dimension extérieure devient forcément apparente au contact avec d’autres grandes religions ou de leurs saints.

(1) C’est là que le saint écrivit et publia, avec l’acquiescement du calife, son célèbre traité à la défense des images, prohibées par l’empereur iconoclaste Léon III.

(2) Prisonnier des Turcs pendant un an, il eut des discussions amicales avec le fils de l’émir, mais ne se convertit point, pas plus que le prince turc ne devint chrétien.

(3) De nos jours encore, les musulmans du Cachemire vénèrent Lallā, la Shivaïte dansante, à l’égal d’une sainte de l’Islam, à côté de Seyyid Alī ; les hindous partagent ce double culte. La doctrine de la sainte se trouve condensée dans un de ses chants : « Mon gourou ne m’a donné qu’un seul précepte. Il m’a dit : du dehors entre dans ta partie la plus intérieure. Ceci est devenu pour moi une règle ; et c’est pour cela que, nue, je danse » (Lallā Vākyāni, 94). (pp. 24-25)



c'est fort ce passage

Ca me fait penser au chapitre "Le mystère du Visage hypostatique" dans "Résumé de métaphysique intégrale" du même Schuon, brillant, où il explique cette notion de façon plus complète; c'est à lire. Il explique que chaque Révélation est comme un "Visage de Dieu", un ensemble cohérent et homogène dans lequel Il se reflète de façon partielle au point de vue métaphysique mais totale au point de vue religieux, c'est à dire que l'affirmation de la Déité du Christ pour le Christianisme est en elle-même totalisante, elle englobe tout, de même que l'affirmation de la Transcendance englobe et totalise dans la perspective Islamique; ces deux points de vue, ces deux Aspects (Immanence et Transcendance) semblent s'opposer au point de vue exotérique (d'où l'aspect "totalitaire" du point de vue religieux, qui peut entraîner l'exclusivisme, exclusivisme d'ailleurs justifié dans une certaine mesure par le "Visage hypostatique" qui lui correspond - "Visage" devant lui-même être relativement "indépendant" et "auto-suffisant", et donc potentiellement exclusif, assez en tout cas pour représenter l'"Idée-clef" ou "centrale" d'une Révélation) mais s'unissent au point de vue métaphysique, où il n'est plus question de "Visage" ou d'"Aspects" mais de Vérité. A chaque Révélation correspond une "Idée Clef" qui est comme son point de vue propre, l'Aspect de Dieu qu'elle reflète, la Révélation donnant en elle-même depuis son Centre une ouverture sur la Vérité Totale

Palamas a l'air très intéressant en tout cas, effectivement, je connaissais pas non plus, merci !
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Sam 6 Jan 2018 - 3:37

Je le choperai la semaine prochaine tiens ! Tu sais vendre les livres hahaha
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Dim 7 Jan 2018 - 14:27

Haha bonne idée !
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Lun 8 Jan 2018 - 3:28

Ses livres ont l'air chers j'ai l'impression. Je suis intéressé par Racines de la condition humaine mais y'a rien à moins de 40€. C'est dommage parce que les extraits que j'ai lus sont énormes.

Vous avez lu quoi de Schuon ?
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Lun 8 Jan 2018 - 4:59

À part Le jeu des masques et quelques extraits par ci par là, rien d'autre pour l'instant.

Après il y a quand même une grande partie de ses livres qui restent abordables, entre 16 et 30€, mais c'est clair que quand tu vois que Le jeu des masques (69 pages) coûte presque 100€ et que d'autres dépassent les 200€, c'est du foutage de gueule et je vois pas ce qui peut justifier un tel prix. D'ailleurs je me demande qui sont ses ayant-droits, ils doivent être bien gras en tout cas
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Lun 8 Jan 2018 - 14:16

"Résumé de métaphysique intégrale", "Regards sur les mondes anciens" (le chapitre sur le Chamanisme peau-rouge est superbe) et "De l'unité transcendante des religions" sont très bons; Logique et transcendance, du peu que j'en ai feuilleté, a l'air aussi très intéressant, peut-être encore plus que les précédents; les 4 sont pas très chers en plus !

En ce moment je suis sur "La signification de la mort" de Coomaraswamy, et c'est très riche comme d'habitude; le chapitre "Qui est Satan et où est l'Enfer ?" est très éclairant
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Lun 8 Jan 2018 - 19:56

« Socrate est vieux » implique-t-il que Socrate est ? m'a marqué aussi.
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Mar 9 Jan 2018 - 3:54

Fini Les états multiples de l'être, vraiment excellent, surtout les deux derniers chapitres et Considérations analogiques tirées de l'étude de l'état de rêve. Par contre j'avoue que le vocabulaire mathématique me perd un peu parfois (fonction tangentielle, késako ? ) ; du coup j'appréhende un peu la lecture de Le symbolisme de la Croix , j'ai peur de n'y rien comprendre, surtout qu'il y a pas d'illustrations hahaha enfin on verra bien !
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Mar 9 Jan 2018 - 10:26

J'ai trouvé les "Etats multiples..." plus complexe que le "Symbolisme..." personnellement, même si effectivement, il y a dans ce dernier un certain nombre de chapitres incompréhensible à cause justement du vocabulaire mathématique; mais ces chapitres sont pas vraiment les plus importants, donc ça devrait pas trop te poser de problème !
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Mar 9 Jan 2018 - 16:40

Comment tu peux être sûr que ce ne sont pas les chapitres les plus importants si tu les as trouvé incompréhensibles ? Enfin je pense que tu as voulu dire que le fait de ne pas comprendre ceux-ci n'empêche pas la compréhension du reste mais ça donnerait forcément - même dans les seules limites de la compréhension du livre - un regard plus complet de l'ensemble non ?

" Nul n'entre ici sans être géomètre. " bah mon con, je vais rester sur le seuil encore un moment j'crois ! hahaha

Putain quand je comprends pas un truc j'me sens comme la pire des merdes

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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Mar 9 Jan 2018 - 23:52

Disons que c'est pas les chapitres les plus importants parce qu'ils traitent d'aspects très particuliers du symbolisme de la croix, notamment les rapports symboliques entre la croix et la spirale ou encore la continuité entre les états d'être; ne pas comprendre, ou plutôt ne pas parvenir à visualiser ce que Guénon explique quand au symboles possibles pour exprimer cette continuité, par exemple, n'empêche effectivement pas de comprendre l'ensemble de l'œuvre qui, elle, traite de symboles plus généraux et fondamentaux comme l'Arbre, le Yin et Yang, la Swastika, le symbolisme du Tissage, la Non-dualité, les directions spatiales, etc. Bien sûr, parvenir à se figurer ces représentations géométriques peut aider à la compréhension, bien mieux qu'un exposé discursif d'ailleurs (c'est le rôle du symbolisme), et il est évident que comprendre l'ensemble vaut mieux que laisser de côté certains chapitres, mais dans l'économie du bouquin, disons que ces quelques pages font plus office de "précision" que de pierre d'achoppement; tu t'en rendras compte toi-même (et, précisons, ils ne sont pas vraiment "incompréhensibles", ils sont simplement difficile à "imaginer", et une bonne dose de concentration et de recherche lexicale peut aider à les comprendre assez rapidement je crois, efforts que j'ai pour certains chapitres réussi à fournir, mais pas pour tous haha).
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Jeu 11 Jan 2018 - 10:18

Je comprends mieux, merci pour l'éclaircissement. Je vais essayer de le lire bientôt; je me tâte à commencer L'homme et son devenir selon le Vêdantâ, même en PDF, la table des matières est alléchante hahah

Personne n'a jamais pensé a créé un site participatif d'échange de livres ? Chaque membre partagerait sa bibliothèque, ce serait stylé. Après ce serait peut-être un peu contraignant financièrement pour les envois des livres mais il doit bien exister un moyen de simplifier les choses à ce niveau
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Ven 12 Jan 2018 - 12:09

"L'homme et son devenir" m'attire beaucoup aussi, il va dissiper beaucoup de points qui restent pour moi obscurs je pense; d'autant qu'il a été réédité (ou en tout cas une édition que j'avais jamais vue est apparue sur plusieurs sites) et qu'on peut le trouver autour de 20e maintenant, contre 50e pour l'ancienne édition

Ca serait très bien oui, j'étais tombé sur un site de ce genre là il y a quelques temps je vais essayer de remettre la main dessus; en tout cas je suis ouvert pour échanger des bouquins, ne serait-ce que de membre à membre, me contacte qui veut !
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Ven 12 Jan 2018 - 13:46

idem bonne idee, jai pris une bone petite collection, cami je t enverrai du krishna toi guenon.
humillier et offenser bientot finis, je suis au milieu, sinon jai pris lolita aussi, et le je vais essayer de me faire d autre auteur russe si ta une idee sinon jai pris du kerouac, herman hess klup, bc de livre de krishna, orwell, kerouac, je vous enverrai une photo si jamais ya un truc qui vous bottes
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Ven 12 Jan 2018 - 15:04

mecanique des femmes de calaferte aussi, lus le debut, jle comorend ce type
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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Sam 13 Jan 2018 - 3:21

Je savais pas pour L'homme et son devenir... Va falloir que je le chope !

Je pense acheter Récits d'un pelerin russe qui a l'air vraiment bon. Quelqu'un l'a lu ?

Je te ferai signe gros, là j'ai plein de trucs à acheter mais si il me reste du biff une fois que j'aurai acheter tout ça, je te le ferai savoir.

Au pire je mettrai ma liste de livres la semaine prochaine comme ça ce sera plus simple
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N.B


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MessageSujet: Re: Vos lectures actuelles   Sam 13 Jan 2018 - 6:01

pareil je suis disposé a preter des livres vu que jen ai un paquet apres ca doit etre chiant a organiser etc et jai toujours peur qu on degrade mes affaires ..

en ce moment je lis rien a part des revues de cinema a part ca ..


Dernière édition par N.B le Sam 13 Jan 2018 - 6:04, édité 1 fois
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