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 L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)

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NyniE

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MessageSujet: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Lun 18 Jan 2010 - 17:27

voilà je me suis demandé quelque chose

quand on donne de notre temps, de notre argent, de notre personne en fait, à une cause en particulier pour venir en aide à certains individus, par exemple en sortant de chez soit avec 10€ pour acheter 10 baguettes de pain et les distribuer à des gens qui crèvent de faim dans la rue, notre action est dite altruiste. cependant, en réalité, pour qui agit-on ? est-ce qu'on agit plus pour les autres que pour nous en se comportant ainsi ?

au final, est-ce que ces actes n'ont pas pour vocation première de nous satisfaire nous et notre conscience ? les conséquences peuvent être très positives pour notre entourage, je ne dis pas le contraire, mais si d'une manière ou d'une autre ils ne nous procuraient pas un certain contentement, est-ce qu'on les accomplirait ?

par exemple là j'ai le choix entre aller vaquer à mes occupations, ou recopier le cours d'histoire pour une nouvelle élève qui va être paumée si elle n'a pas le programme ; en apparence j'accomplis clairement un acte altruiste en sacrifiant de mon temps pour quelqu'un que je ne connais même pas et qui ne me rendra pas de service en échange, et je m'y suis proposée spontanément, personne ne m'a suggéré d'agir ainsi. mais en même temps, si je ne le faisais pas, je me sentirais mal, perturbée, ça me gênerait et me poserait problème. alors, à qui je viens en aide ? à elle ? à moi ? j'ai le sentiment que c'est d'abord ma personne que je contente en ayant cette attitude, et il se trouve que par un heureux hasard, mon action va aussi avoir des répercussions positives sur quelqu'un d'autre. mais c'est aussi pour moi que je le fais, si ce n'est plus.

donc, en admettant ceci, que dire de quelqu'un qui obtient satisfaction en, pour prendre un exemple un peu grossier, volant les affaires de tout ses camarades de classe ? est-il si différent de moi ? après tout, son objectif premier est le même : satisfaire sa personne. seulement les conséquences sont différentes, parce que les moyens qu'il emploiera sont autres que les miens, et considérés comme immoraux et injustes. mais alors, n'a-t-il pas le droit d'obtenir un certain contentement, lui aussi ?


voilà je sais pas si vous voyez ce que je veux dire ^^ je propose qu'on en débatte un peu !! merci
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Rude




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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Lun 18 Jan 2010 - 17:39

Ca s'apelle la gentillesse, si tu l'avais pas fait sa t'aurais pris la tête 2 jours et t'aurai oublié...Y'a des gens qui le font de temps en temps pour soulager leur conscience et d'autres par gentillesse enver les autres, ca dépend des gens, encore une fois...
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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Lun 18 Jan 2010 - 23:50

Toutes les actions ont pour vocation à soulager les consciences.

Lorsque des gens font des choses, que ce soit par conviction, pour leur principes, pour leurs codes moraux, c'est tj parce que quelque part dans leur tête, ils se sentent obligés de le faire...

Bien sûr par "obliger" je veux pas dire qu'on leur mets un couteau sous la gorges, mais c'est parce que soit on est géné dans une situation, parce qu'on à l'impression d'être privilégié, ou alors par principe indirect, c'est à dire que si je prends le cas des convictions, ceux qui font des bonnes actions, ce n'est pas forcément parce qu'ils veulent le faire, c'est parce que leur dogme dit que c'est bien. Donc on pourrait croire au premier abord que c'est une bonne personne...mais finalement, cette personne n'est qu'une interface entre sa croyance et ses actes...même si c'est Pierre Paul ou Jacques qui donne, le fond de la chose c'est le pourquoi....

Il y a une grande différence entre une personne qui fait une action par sa propre raison, par sa propre reflexion et une personne qui fait une action par nécéssité pour sa conscience ou pour son dogme ou parce qu'il est sous influence émotionnel.

Et même si au final, ça rend quand même service, ce n'est pas la question ici. Est ce qu'une action peut être considéré comme "bonne action", quand elle a pour moteur, un sentiment d'obligation non direct, c'est à dire non réfléchi et accepter par soi même.

Pour moi une telle action peut être nommée comme une "bonne action", mais bonne au sens qu'elle rend service à quelqu'un, mais aprés, si je fait les choses pour une autre raison que ma propre satisfaction de voir des gens aidés, si je le fait parce que je me sens obligé de le faire, alors pour moi, sur le plan de la morale, ça réduit fortement l'intention veritable de vouloir faire le bien en étant totalement en accord avec soi même.
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NyniE

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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 18:17

je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis mais ce n'est pas vraiment ma question

admettons que demain par exemple tu recueuille un sans-papier chez toi en risquant de te faire niquer par la police, et que tu le fasse donc pas par obligation légale ou morale, mais parce que tu suis tes convictions, que tu pense que c'est la meilleure chose à faire, que la situation est injuste et que tu souhaite y remédier, bref, tu es tout à fait en accord avec toi-même, pas sous le coup de l'émotion ni rien

on peut considérer à juste titre que ton action est ne serait-ce que sur le plan intellectuel très honnête et qui plus est positive puisqu'elle apporte de l'aide à quelqu'un en nécessité

or, même en tenant compte de ceci, si on y réfléchit, pour qui tu agis en faisant ça ? tu agis en faveur de l'individu que tu aide certes, mais ça t'apporte à toi aussi une satisfaction, celle d'être en accord avec tes convictions, et de contribuer à ce qu'on pourrait appeler "un monde meilleur" selon ce que tu pense, dans d'autres cas aussi ça soulage ta conscience, etc., en gros, tu agis en ton avantage aussi. et si ça n't'apportait pas ce contentement personnel, tu ne le ferais probablement pas, donc on peut se demander si l'altruisme pur existe vraiment, enfin je crois.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 18:20

perso quand j'ai 10e jl'ai dépense pas en baguette et encore moins pour les clochards, pas que je sois crevard mais bon les temps sont dure !

Donc la question ne se pose pas !
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Shaolin
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 18:46

C'est une discution que j'avais eu avec un pote

on en est venu à parler des cadeaux qu'on offre et de la nature du plaisir d'offrir....

Je lui expliquais que pour moi lorsqu'on offre quelque chose.....ce que l'on appel le plaisir d'offrir....c'est pour faire plaisir certes, mais en même temps, il y a aussi une satisfaction personnel de le faire, un bon sentiment aussi pour celui qui offre....sinon, personne ne le ferait.....;

Je lui parlais aussi de mère Thérésa.....en lui disant que même elle, malgré sa grande bonté et le fait qu'elle ait donné sa vie pour les pauvre de Calcultta, si elle a fait ce qu'elle à fait, ce n'est pas par pur hasard non plus....son moteur, au delà d'une satisfaction personnel de faire front à ce qui la dérangeait (la pauvreté), elle faisait ça pour dieu.....et sans doute aussi un peu pour sa conscience....

Donc dans toute action, il y a une finalité qui laisse une place à un apport personnel.....certes les autres en profite.....mais la bonté pur, ça nexiste pas, il y a tj une chose qui se rapporte à celui qui fait....


Alors je parle pas des toccards qui fil 1 millions d'euros à des oeuvres carritatives et qui s'en vantent.....mais même chez les ptits gens......il y a forcément une part qui revient à celui qui fait, soit d'appaisement de conscience, soit de satisfaction personnel, soit pour un dogme...etc.....

Donc oui, l'altruisme pur n'existe pas.......d'ailleur la définition de l'altruisme, c'est bien une tendance à vouloir et à faire le bien d'autrui......mais cette définition nous donne l'effet, mais pas la cause....

@Rude a écrit:
Ca s'apelle la gentillesse, si tu l'avais pas fait sa t'aurais pris la tête 2 jours et t'aurai oublié...Y'a des gens qui le font de temps en temps pour soulager leur conscience et d'autres par gentillesse enver les autres, ca dépend des gens, encore une fois...

Rude dit que c'est de la gentillesse, mais la gentillesse ça découle de quoi, en réalité.....quelqu'un qui est gentil c'est quelqu'un qui a des principes ou des valeurs différentes de quelqu'un de "méchant", c'est à dire de quelqu'un qui s'en fou des autres, qui donne pas, qui pense qu'à lui...


Mais lequel des deux à raison?

C'est pas forcément évident, selon le point de vu et la philosophie de chacun, le méchant n'a pas forcément tort s'il agit sans penser aux autres...


Alors aprés, sur le plan de la raison, on est en droit de se dire que si nous, nous étions dans la merde, nous aimerions qu'on nous aide.....du coup là, la gentillesse prend tout son sens, car elle est une mutualisation d'anti misère....

Mais le monde dans lequel nous vivons nous fait douter d'un eventuel retour de notre eventuelle gentillesse, donc le doute s'installe sur le fait de donner ou de préserver ses richesses....

Et le doute c'est ce qu'il peut y avoir de pire dans une société, car ça induit la méfiance....et la méfiance la parano..et la parano induit souvent la violence et l'individualisme...car chacun se renferme dans son monde, pensant que le monde d'a coté n'est pas le même que le sien.


Mais on peut trés bien admettre aussi qu'une personne puisse ne penser qu'à elle, et assumer en cas de coup dur, d'être dans la misère..et pire d'en mourrir...si c'est une personne avec de l'honneur....et dans ce cas, sa dite méchanceté par rapport au gentil qui donne, n'est plus forcément si mauvaise que ça....même si quand on donne, ce n'est pas pour du retour.....

Mais je pense que dans une grande majorité, les gens donnent parce que la misère qui est à coté de chez eux est trop proche de ce qu'ils pourraient devenir...ça leur fait peur, ils pensent qu'en aidant, il se préserve de ça......c'est psychologique aussi
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Tibbar




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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 20:01

Mouais.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 20:23

Sisi tibbar il a reussi a faire plus court que moi
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 22:59

@Tibbar a écrit:
Mouais.

+1, sauf pour la fin
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 23:03

@Krazy-E a écrit:
@Tibbar a écrit:
Mouais.

+1, sauf pour la fin
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Jésus




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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mar 19 Jan 2010 - 23:04

Moi je rend pas service, c'est plus rapide.
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NyniE

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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 0:26

@Shaolin a écrit:
C'est une discution que j'avais eu avec un pote

on en est venu à parler des cadeaux qu'on offre et de la nature du plaisir d'offrir....

Je lui expliquais que pour moi lorsqu'on offre quelque chose.....ce que l'on appel le plaisir d'offrir....c'est pour faire plaisir certes, mais en même temps, il y a aussi une satisfaction personnel de le faire, un bon sentiment aussi pour celui qui offre....sinon, personne ne le ferait.....;

Je lui parlais aussi de mère Thérésa.....en lui disant que même elle, malgré sa grande bonté et le fait qu'elle ait donné sa vie pour les pauvre de Calcultta, si elle a fait ce qu'elle à fait, ce n'est pas par pur hasard non plus....son moteur, au delà d'une satisfaction personnel de faire front à ce qui la dérangeait (la pauvreté), elle faisait ça pour dieu.....et sans doute aussi un peu pour sa conscience....

Donc dans toute action, il y a une finalité qui laisse une place à un apport personnel.....certes les autres en profite.....mais la bonté pur, ça nexiste pas, il y a tj une chose qui se rapporte à celui qui fait....


Alors je parle pas des toccards qui fil 1 millions d'euros à des oeuvres carritatives et qui s'en vantent.....mais même chez les ptits gens......il y a forcément une part qui revient à celui qui fait, soit d'appaisement de conscience, soit de satisfaction personnel, soit pour un dogme...etc.....

Donc oui, l'altruisme pur n'existe pas.......d'ailleur la définition de l'altruisme, c'est bien une tendance à vouloir et à faire le bien d'autrui......mais cette définition nous donne l'effet, mais pas la cause....

@Rude a écrit:
Ca s'apelle la gentillesse, si tu l'avais pas fait sa t'aurais pris la tête 2 jours et t'aurai oublié...Y'a des gens qui le font de temps en temps pour soulager leur conscience et d'autres par gentillesse enver les autres, ca dépend des gens, encore une fois...

Rude dit que c'est de la gentillesse, mais la gentillesse ça découle de quoi, en réalité.....quelqu'un qui est gentil c'est quelqu'un qui a des principes ou des valeurs différentes de quelqu'un de "méchant", c'est à dire de quelqu'un qui s'en fou des autres, qui donne pas, qui pense qu'à lui...


Mais lequel des deux à raison?

C'est pas forcément évident, selon le point de vu et la philosophie de chacun, le méchant n'a pas forcément tort s'il agit sans penser aux autres...


Alors aprés, sur le plan de la raison, on est en droit de se dire que si nous, nous étions dans la merde, nous aimerions qu'on nous aide.....du coup là, la gentillesse prend tout son sens, car elle est une mutualisation d'anti misère....

Mais le monde dans lequel nous vivons nous fait douter d'un eventuel retour de notre eventuelle gentillesse, donc le doute s'installe sur le fait de donner ou de préserver ses richesses....

Et le doute c'est ce qu'il peut y avoir de pire dans une société, car ça induit la méfiance....et la méfiance la parano..et la parano induit souvent la violence et l'individualisme...car chacun se renferme dans son monde, pensant que le monde d'a coté n'est pas le même que le sien.


Mais on peut trés bien admettre aussi qu'une personne puisse ne penser qu'à elle, et assumer en cas de coup dur, d'être dans la misère..et pire d'en mourrir...si c'est une personne avec de l'honneur....et dans ce cas, sa dite méchanceté par rapport au gentil qui donne, n'est plus forcément si mauvaise que ça....même si quand on donne, ce n'est pas pour du retour.....

Mais je pense que dans une grande majorité, les gens donnent parce que la misère qui est à coté de chez eux est trop proche de ce qu'ils pourraient devenir...ça leur fait peur, ils pensent qu'en aidant, il se préserve de ça......c'est psychologique aussi

oui, j'ai l'impression que quoi qu'on fasse, on le fait dans notre intérêt, même lorsqu'en apparence ça implique que nous sacrifiions de notre temps par exemple, c'est vrai, mais en même temps, dans le cas où n'intervient aucune obligation légale ou morale, on est forcé à rien, donc c'est parce qu'on le veut bien, et si on le veut bien, c'est que d'une manière ou d'une autre, notre action nous apporte une certaine satisfaction.

et si on a la chance de pouvoir se contenter en aidant les autres, c'est tant mieux, puisque notre image sera bonne auprès des autres, à juste titre bien sûr, alors que si aider les autres ne nous satisfait pas du tout, on a donc aucun intérêt à le faire, et dans ce cas, nos actes n'auront pas de répercussions positives sur notre entourage, donc on risque d'être marginalisé. or, l'objectif sera le même.

ce que je veux dire, en prenant un exemple, les loisirs : t'as des gens qui vont s'amuser seulement en jouant à un jeu violent pendant 8 heures, et d'autres qui vont s'amuser en faisant du sport avec leurs potes. évidemment que les deux seront jugés différemment par la société. pourtant, leur objectif est le même : s'amuser personnelement. et finalement, en admettant ça, entre les deux, peut-on dire qu'il y en ai un qui soit meilleur que l'autre ? je ne sais pas. pourquoi l'un des deux mériterait + de s'amuser ? je ne crois pas que ce type de préférences soient liées à un quelconque choix de la part des individus, mais je ne sais pas d'où ça vient.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 2:07

Si y en a un ici qui me trouve un exemple d'échange ou d'action enteprise, non sous la contrainte, dans laquelle, seul celui qui reçoit ressent une satisfaction...sans que celui qui est à l'origine de l'action n'est aucun retour...qu'il me le dise...

Je dis bien non sous la contrainte.....
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 9:06

@Shaolin a écrit:
Si y en a un ici qui me trouve un exemple d'échange ou d'action enteprise, non sous la contrainte, dans laquelle, seul celui qui reçoit ressent une satisfaction...sans que celui qui est à l'origine de l'action n'est aucun retour...qu'il me le dise...

Je dis bien non sous la contrainte.....


Toi quand tu m'as fait une gâterie l'autre fois ! Ah bah non tu vas m'dire que c'était sous la contrainte, bon, jte l'accorde




Nan mais sérieux tu peux pas savoir à la place des gens s'ils font ça par pur bonté ou dans l'optique d'en recevoir un quelconque intérêt. Ya des choses que tu dis qui sont vraies mais y'en a j'suis bien plus mitigé. Moi quand j'fais quelque chose on va prendre un exemple, jfais quelque chose que j'aime pas pour ma copine on va dire, pour lui faire plaisir, genre aller voir un film avec elle au ciné que jdéteste mais ça lui fait plaisir alors j'y vais... Bah c'est comme un sacrifice (par amour, certes), même si l'exemple est banal, jvois pas en quoi j'espère un retour et en quoi ça soulage ma conscience.

Tu fais des choses pour faire plaisir à d'autres, sûrement que toi aussi ça te fera plaisir de faire plaisir mais faut pas croire que c'est juste pour se faire soi-même plaisir qu'on fait plaisir à l'autre (ce que tu essayes de dire il me semble), y'a sûrement un peu de ça dans la plupart des cas, mais dire qu'on ne fait ça que pour nous c'est un peu faire passer tout l'monde pour des égoïstes, t'es en train de nous dire que les gens qui sont gentils, bienveillants, etc... valent pas mieux que les gens mauvais et méchants parce que finalement leur gentillesse et leur bienveillance c'est juste pour eux-même ?

Bah moi jte réponds :

Mouais.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 9:58

ouais mais regarde, c'est pas vraiment un sacrifice, puisque tu préfère lui faire plaisir que d'la laisser aller au ciné toute seule, au final c'est la meilleure option pour toi de toutes manières, puisque tu aime pas la voir malheureuse, donc oui tu la rend heureuse en faisant quelque chose qui te plait moyennement, mais c'est aussi parce que si tu le faisais pas, ça te poserait problème. donc tu le fais pour toi en partie. alors que si tu t'en foutais qu'elle soit heureuse ou pas, si ça te faisait ni chaud ni froid, bah tu irais pas au ciné, donc ya quand même un intérêt perso qui entre en jeu.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 12:37

Ouais mais alors ça tourne en rond, c'est un cercle vicieux. J'pense qu'il faut tout simplement pas se poser la question et agir comme on le souhaite.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 12:55

@NyniE a écrit:
ouais mais regarde, c'est pas vraiment un sacrifice, puisque tu préfère lui faire plaisir que d'la laisser aller au ciné toute seule, au final c'est la meilleure option pour toi de toutes manières, puisque tu aime pas la voir malheureuse, donc oui tu la rend heureuse en faisant quelque chose qui te plait moyennement, mais c'est aussi parce que si tu le faisais pas, ça te poserait problème. donc tu le fais pour toi en partie. alors que si tu t'en foutais qu'elle soit heureuse ou pas, si ça te faisait ni chaud ni froid, bah tu irais pas au ciné, donc ya quand même un intérêt perso qui entre en jeu.



Non parce que si j'vais pas avec elle elle voudra pas y aller. Donc nan
En plus c'était qu'un exemple.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 13:31

Ouais mais ça te fait plaisir de lui faire plaisir, normal. Donc t'en tire une certaine satisfaction au fond, parce-que tu sais que si tu lui fais plaisir elle sera contente, et toi aussi par la même occasion.

On s'en sort jamais j'vous dit, faut pas se poser la question
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 13:35

@Tibbar a écrit:
@Shaolin a écrit:
Si y en a un ici qui me trouve un exemple d'échange ou d'action enteprise, non sous la contrainte, dans laquelle, seul celui qui reçoit ressent une satisfaction...sans que celui qui est à l'origine de l'action n'est aucun retour...qu'il me le dise...

Je dis bien non sous la contrainte.....


Toi quand tu m'as fait une gâterie l'autre fois ! Ah bah non tu vas m'dire que c'était sous la contrainte, bon, jte l'accorde


Etait ce vraiment nécéssaire de le divulguer...petit con



Ouai mais tu saurais qu'elle aurait envie d'aller voir ce film, donc tu n'irais pas, du coup elle, n'irait pas, mais elle avait envie...

Donc si tu te force à y aller, c'est bien que c'est pour elle....donc dans cet exemple :

Tu y vas non par contrainte, mais pour faire plaisir à ta copine....donc l'action d'y aller, elle est soumise au fait que c'est pour ta copine...parce que tu sais que sinon elle irait pas.....

But de l'action : lui faire plaisir en l'accompagnant...
retour pour toi : avoir la satisfaction de lui faire plaisir...

Sinon tu le ferait pas....si toi ça ne t'apportait rien du tout, même pas la satisfaction de l'avoir fait pour elle..packe tu l'aimes, alors tu ne le ferais pas..


Et oui Jésus, ça tourne en rond, c'est vrai....mais la question c'était pas de savoir si ça tourne en rond, c'était de savoir s'il existe une seule action volontaire qui peut se faire sans que derrière, il y é un retour pour celui qui engage l'action...et ça n'existe pas....lorsqu' lon fait quelque chose volontairement, de son propre chef...il y a forcément une cause à l'effet....et cette cause elle est positive pour celui qui reçoit, mais elle apporte aussi une satisfaction à celui qui l'entreprend....c'est inévitable.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Mer 20 Jan 2010 - 13:40

Voila. ça n'existe pas au fond.
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MessageSujet: Re: L'altruisme existe-t-il vraiment ? (et autres questions)   Aujourd'hui à 15:06

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