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 La putification de la société

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Tibbar




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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 16:12

Vous me parlez dans une langue abstraite. Vous me dites des choses mais qui me paraissent hors de toute réalité humaine concrète. J'sais que vous essayez de prendre de la hauteur histoire d'avoir un point de vu extérieur à tout ça, mais plus tu prends de la hauteur moins tu observe les détails. Et pourtant, ils sont importants...

En fait, vous me reprochez si j'comprends bien, d'avoir un tel avis sur ces personnes là qui me répugnent. Mais Shaolin, toi, y'a des personnes qui te dégoûtent aussi, comme par exemple les supporters d'un match qui se tapent dessus. Et pour toi ça c'est plus grave qu'une femme mariées avec des enfants qui va se faire péter en boite de nuit par un autre mec ? Et tout foutre en l'air en plus de sa propre conscience ??

Que des mecs se tapent dessus pour une raison ou pour une autre, si ils veulent se battre qu'ils le fassent mais qu'ils ne fassent pas de mal à une personne qui n'aurait rien demandé. Si une meuf veut se faire trouer de partout par tout l'monde, qu'elle se pose pas avec un homme, qu'elle ne se marie pas non plus alors. Qu'elle ne fasse de mal à personne autour d'elle et là d'accord, elle fait c'qu'elle veut de son cul.

A partir du moment où t'es en couple, que y'a des promesses et tout, t'as des choses à respecter. Ca s'appelle des principes. C'est pas que ça y'est t'es enfermé chez toi tu peux plus rien faire, hein, c'est que ouais y'a des choses que tu pourras ptetre plus faire parce que t'es en couple, mais t'façon le couple t'apportera sûrement plus que les sacrifices que tu dois faire pour. Moi quand je promets quelque chose je le tiens, alors si on me dit les mêmes choses et qu'on les tient pas, parce que au final on dit que toutes ces promesses c'était du vent, bah alors l'idée du couple et dla confiance n'existe même plus.

En fait mon truc c'est que j'aime pas les fausses apparences. Si tu m'dis que t'es en couple, que c'est la femme de ta vie et tout, et que jvois que tu vas la tromper derrière son dos, ça va me donner la gerbe évidemment. Jsuis a cheval sur les principes, la parole et tout parce que ça c'est important... Sinon à quoi bon ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 16:27

@Shaolin a écrit:
@Tibbar a écrit:
T'essaye trop de tout expliquer et tu fondes tes raisonnements sur d'autres raisonnements qui sont eux-mêmes fondés sur des choses que tu prends comme des vérités, donc à partir du moment où on a pas les mêmes vérités de base ou les mêmes façons de raisonner, on arrive pas forcément au même résultat.

Tu m'dis pleurer c'est inutile, mais si on va par là vivre c'est inutile... Et pourtant tu peux pas le renier parce que de toute façon tu vis, c'est comme ça. Moi j'essaye de vivre au mieux, avec mon entourage, et jpense au bien de tous, donc moi aussi jpeux mettre mes émotions personnelles de côté pour comprendre les autres, mais pas pour faire des études scientifiques sur les gens et basta, mais pour améliorer ça, et le résultat, doit être un meilleur quotidien, plus sain, et tout ça, au moins pour les moeurs, l'opinion publique, la majorité des gens, les normes quoi. Si les normes sont mauvaises, c'est sûr que y'aura des gens mauvais en masse, faut pas s'étonner. Si elles sont bonnes y'en aura beaucoup moins, y'en aura, ça existera les putes et tout, mais moins et ce sera leur comportement qui choquera et pas celui de ceux qui s'comportent bien.

Tu mélange tout là, tu passe d'une discution sur le fait que jsois un robot, à la vie, la société, les moeurs etc...ce qui n'a rien à voir....

Ce que j'ai dit au dessus tu crois que ça enleve chez moi la possibilité de penser que pour qu'une société aille mieux, il lui faut des bases solide et juste?

Je crois pas, ça n'a rien à voir avec les émotions ça, c'est presque même que de la logique, puisque des lois justes seraient fondés sur des comparaison, des analyses et des raisonnement afin que chacun puisse se sentir le mieux possible dans cette société mais qu'en même temps, les autres aussi y trouvent leur compte. Bien sur jamais personne ne sera satisfait à 100 %, c'est pour ça qu'il y aura tj des problèmes de cohabitation, etc....mais bon, la vie en société a une limite, si on veut qu'elle soit pour tout le monde, chacun doit faire des concessions et agir avec intelligence. Quand je vois des demeurés qui s'patates dans un stade pour un match de foot devant des gosses qui viennent voir un match, j'me dis que ça commence par là, mais c'est pas gagné, y a d'autre exemple, collectif ou plus perso, t'en a cité quelqu'un plus haut.....

Mais il y a une citation de Orson Wells ke j'kiff aussi qui dis ceci:

L'homme est un animal rationnel qui perd patience lorsqu'on lui demande d'agir en accord avec les diktats de la raison.


Ce qui veut dire que malgré le fait que des gens sachent que ce qu'il vont faire c'est "mal", il le feront quand même........aprés on peut dire s'qu'on veut, la vie est comme ça, jvé pas aller jusqu'a dire que la vie c'est ça, mais la vie est comme ça.....

Alors peut être faut il laisser du temps aux gens, je pense que la pensée humaine et le comportement humain en général a quand même évolué depuis l'époque.....




Sinon Freud à tout décris dans ce passage d'un livre excellent d'ailleurs....

L'avenir d'une illusion.....je cite

"Comme pour l'humanité dans son ensemble, la vie pour l'individu est lourde à supporter. La culture à laquelle il participe lui impose un lot de privations, les autres hommes lui dispensent un degré de souffrance, soit malgré les prescriptions de la culture, soit par suite de l'imperfection de cette culture. S'y ajoute ce que la nature, non soumise à la contrainte, lui inflige comme dommages et qu'il appelle destin. Un état d'attente angoissée permanent et une grave atteinte au narcissisme naturel devraient être la conséquence de cet état. Comment l'individu réagit aux dommages causés par la culture et par les autres, nous le savons déjà ; il développe, à la mesure de ces dommages, une résistances contre les dispositifs de cette culture, une hostilité à la culture."


Si les gens commencaient deja par être moins égoiste avec les autres, et je parle pas que materiellement, mais pour tout, à vouloir tj voir leur point de vue être érrigé en dictat, les sociétés s'en porteraient deja nettement mieux et progresserai à un rythme nettement superieur....


Mais pleurer n'a rien à voir avec vivre, y a des gens qui pleurent jamais et qui vivent trés bien......

Y a rien d'incompréhensible le dedans......

Et je rajouterai que tu me dis que de ne pas pleurer c'est comme ne pas vivre......

Bah c'est comme le stress alors, qui est un phénomène naturel du corps, pourtant bcp de gens en meurent, il parait même que c'est un facteur de maladie grave........pourtant puisque ça vient du corps, c'est naturel, donc fo rien faire, laisser comme c'est sinon ça revient à ne plus vivre.......


Ben écoute, tu sais que y a des gens qui ont des phobies, et ces phobies créées chez eux des peurs, peurs qui les empache de faire ce qu'il voudrait faire, parce que socialement mal à l'aise ou je ne sais quoi d'autre encore....

Pourtant la peur découle d'une émotion, la peur n'est pas l'émotion elle même, mais le résultat de cette émotion....

Donc me dire que les émotions ils faut les vivrent, je crois que tu devrais considérer autre chose que ton propre point de vue et regarder autour de toi, que comme il y a des émotions qui son acceptable puisque non nuisible, d'autres peuvent l'être, et si dans un seule cas une émotion peut te nuire, alors il fait en arriver à la conclusion qu'il y a un probleme avec "les émotions".

Donc oui aux émotions, mais aux émotions controlés, par aux émotions influentes qui font souvent d'ailleurs faire n'importe quoi aux gens puisque ceux ci ne sont plus eux même l'espace d'un instant, mais plutôt sous le coup de quelque chose qu'ils ne comprennent pas, comm un drogué en fait, qui subit l"effet de sa drogue et qui n'est plus lui même, car sache le, les émotions peuvent changer un homme.....en bien sans doute, mais l'inverse aussi.......


Toi dans ta démarche, c'est un peu comme si tu lisais un livre de Freud et que tu disais qu'est ce qu'il raconte lui, c'est n'importe quoi, parce que ça ne correspond pas à l'image que tu te fait de toi.......

Alors je ne prétend pas être Freud et je ne prétend pas que lui ait forcément la vérité, mais tu ne peux pas tout rejeter sous pretexte que l'hypothèse ne te convient pas, à moins d'en proposer une autre......

Là ou toi tu y vois une incompréhension, lui, l'expliquait par la psychologie, et jusqu'a preuve du contraire, il faut être un fou pour remettre en cause la psychologie et dire que ce n'est pas une chose véritable.

Et je pense comme lui, tout s'explique de A à Z, tout les comportements, même s'ils ne sont pas excusable, ils peuvent être compréhensible pour qui cherche à comprendre ça.


Dernière édition par Shaolin le Dim 15 Nov 2009 - 16:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 16:36

Tibbar

Pour ma part je ne te reproche rien, si tu vois des reproches tu devrais t'interroger sur le regard que tu portes sur mes messages !

Tu te mets en défense et tu n'as aucune lucidité sur ce que j'écris, alors tu interprête. Mais si ca fait tes affaires de t'arréter à ton interprétation de mon expérience, je ne m'y opposerai pas.

Mais n'oubli pas une chose, lorsque tu dis que c'est hors de toute réalité humaine, tu te bases sur ton expérience, pas sur la mienne !

Ce n'est pas non plus une question de "prendre de la hauteur", ce serait plutot prendre du recul, mais ce recul tu n'as pas le choix que de le prendre car tu es tellement au courant de ce qui se passe réellement, que tu n'as pu le choix que d'avoir ce recul. Ca se vit, mais bien sur il y aura toujours de la résistance pour l'égo qui se crois dans le réel, et qui croit avoir des choix, et qui se refuse à se faire dire qu'il ne voit pas forcément clair, car c'est sa survie existancielle qui est directement menacé, à cause de sa déformation constante de la réalité.

J'ai moi meme vécu le meme type d'expérience que toi, la jalousie, la haine de ceux qui vont contre mes principes, au final la haine de moi meme. Et je l'ai vécu de facon très prononcée, je ne suis pas aveugle de ce type d'expérience, bien au contraire, je sais la souffrance que ca occasionne.
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Tibbar




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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 16:51

Nan mais quand même, pour être sérieux 2 minutes là. Moi quand je vois tes messages Alkhein, et ceux que tu postais avant, par exemple dans "cocaino tournoi 2", tu as 2 façons d'être différentes. Une manière d'être réaliste, où tu t'abaisses sans doute à suivre tes émotions et à vivre avec tes ressentis, en déconnant, et tout. Et là, tu changes radicalement de façon de t'exprimer, comme si tu était d'un coup devenu un sage. Moi jte connais pas dans la vie mais j'ai déjà entendu tes sons et lu certains de tes messages, bon, ça m'étonnerait que tu appliques vraiment ce que tu dis là.
Jveux bien croire que tu puisses changer du jour au lendemain mais pour moi ça prouve plutôt que tu as une manière de penser idéaliste et utopique que tu exposes dans la section philosophie, alors qu'à côté de ça t'es comme tout l'monde, t'agis et tu réagis comme les autres, avec tes émotions, tes vices, ta connerie peut-être parfois même.

Ce serait comme croire à une religion, et le dire, l'expliquer, dire que c'est la meilleure chose à faire, mais soi-même avoir des comportements qui montrent que tu n'appartient pas du tout à cette religion puisque tu n'en appliques pas les "règles". Soit t'es schizophrène, soit y'a une de tes 2 "personnalités" qui est fausse et qui reste une idée de ce que tu voudrais être. (Je pense)

Maintenant pour revenir au sujet j'pense que tant qu'il y aura de l'amour il y aura aussi d'la haine... Donc sois tu vis seul dans ton coin et tu t'en fous de tout, soit t'aimes des gens et tu t'exposes à ressentir de la haine et à souffrir, etc...
Mais dire qu'on peut aimer quelqu'un, et se détacher de tout ce qui peut lui arriver, c'est une vision qui est pour moi, oui, pas humaine, abstraite, et utopique.
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:06

Ce message me laisse un peu impuissant, car je me rends compte que mon discours est tout à fait incompris.

Par contre c'est totalement vrai que j'ai vécu une grande transition en peu de temps finalement, meme pas un an, ce qui fait que je suis encore dans une phaze d'intégration. Pour te dire je réalise des choses tous les jours, et avoir une opposition comme celles que je rencontre sur le forum, avec des personnes que je cotoies dans la vie qui sont pret à dialoguer, ou encore avec des personnes plus avancées que moi avec qui j'ai plus des rapport "d'élève", c'est très intéressant pour moi car ca m'oblige à etre flexible, et c'est évident que ca accélère le processus.

Ce qui n'est pas destructeur pour moi meme n'a aucune raison d'etre supprimé, j'apprécis énormément me marrer, délirer, ca fait parti de ma condition, des besoins de mon corps, pourquoi les renier ?

C'est difficile d'avoir un dialogue réel avec toi des que quelque chose te tient à coeur, car tu te mets en postion de défense, tu as alors besoin de te comparer à l'autre pour te rassurer sur tes positions. Tu défends tes idées jusqu'a remettre en question l'intégrité de la personne que tu as en face de toi...

Si certaines choses t'échappent, pose moi la question et je te répondrai, tout simplement. Je ne défend aucun idéal, je me consacre à reconnaitre le réel pour ce qu'il est, et à me mettre en équilibre avec !


Dernière édition par Alkeinh le Dim 15 Nov 2009 - 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:07

@Tibbar a écrit:
Nan mais quand même, pour être sérieux 2 minutes là. Moi quand je vois tes messages Alkhein, et ceux que tu postais avant, par exemple dans "cocaino tournoi 2", tu as 2 façons d'être différentes. Une manière d'être réaliste, où tu t'abaisses sans doute à suivre tes émotions et à vivre avec tes ressentis, en déconnant, et tout. Et là, tu changes radicalement de façon de t'exprimer, comme si tu était d'un coup devenu un sage. Moi jte connais pas dans la vie mais j'ai déjà entendu tes sons et lu certains de tes messages, bon, ça m'étonnerait que tu appliques vraiment ce que tu dis là.
Jveux bien croire que tu puisses changer du jour au lendemain mais pour moi ça prouve plutôt que tu as une manière de penser idéaliste et utopique que tu exposes dans la section philosophie, alors qu'à côté de ça t'es comme tout l'monde, t'agis et tu réagis comme les autres, avec tes émotions, tes vices, ta connerie peut-être parfois même.

Ce serait comme croire à une religion, et le dire, l'expliquer, dire que c'est la meilleure chose à faire, mais soi-même avoir des comportements qui montrent que tu n'appartient pas du tout à cette religion puisque tu n'en appliques pas les "règles". Soit t'es schizophrène, soit y'a une de tes 2 "personnalités" qui est fausse et qui reste une idée de ce que tu voudrais être. (Je pense)

Maintenant pour revenir au sujet j'pense que tant qu'il y aura de l'amour il y aura aussi d'la haine... Donc sois tu vis seul dans ton coin et tu t'en fous de tout, soit t'aimes des gens et tu t'exposes à ressentir de la haine et à souffrir, etc...
Mais dire qu'on peut aimer quelqu'un, et se détacher de tout ce qui peut lui arriver, c'est une vision qui est pour moi, oui, pas humaine, abstraite, et utopique.

Qui a dit que si tu aimes quelqu'un, tu doit te détacher de la crainte que tu as pour elle, ce n'est pas ça le sujet du débat depuis l'début....

Tibb, té venu exposé un message presque que je qualifierai de radical, jté laissé un message pour te dire que y avais un truc de pas normal chez toi, apparement j'me suis pas trompé, mais tu ma spas dit cke cété, ski é normal, j'suis pas ton confident..........





C'est compréhensible de ton point de vue, mais lorsque quelqu'un change, il y a forczment une raison et ce changement n'est pas forcément quelque chose de bienfaisant.......


Bien sur que si demain jfé des enfants, jseré pas parano au point de psychoté toutes les heures, mais genre si il a un retard de deux heures et qu'il a pas appelé, jme dirais qui spass un truc......

Mais ça ça ne contredit pas du tout cke j'ai dit plus haut, j'ai jamais dit que fo être insensible à tout, j'ai dit de subir ses émotions mais sans en être victime au point d'en perdre sa lucidité........comme ces meufs qui sont love de mecs qui s'en foutent, mais elles sont tellement aveuglé par la love story qu'elle s'en rendent meme pas compte, ca marche aussi pour les mecs que il y a des salauds mais il y a aussi des garces......

Donc aprés que tu ne sois pas d'accord avec ça, c'est une chose, mais que tu ne veuille pas admettre que la réalité du monde soit celle ci, là on se comprend moins.........


Aprés bon, moi c'est vrai que j'ai peut être une tendance à éviter de ressentir mes émotions, parce que justement j'ai l'impressions que lorsque c'est le cas, j'me sens changer, j'vois bien que j'suis pu celui que j'suis à tête reposer....hors pour moi, l'émotion ce n'est pas quelque chose de constant, ça arrive à un moment précis pour une raison précise, donc pour moi, la maniere d'être la plus naturelle, c'est à tpete reposé, donc je préfere juger, comprendre, analyser, reflechir sur un situation, à tête reposé et non sous le coup de l'impulsivité d'une réaction totalement régis par l'émotion.........en gros si tu veux jfé pas confiance aux émotions...


Toi tu préféres les vivrent, tu préféres être toi même pleinement, avec ce qui peut te porté préjudice à toi même puisque tu préfere vivre tes émotions pleinement.....c'est une manière de voir les choses, et c'est bien, pourquoi pas, moi je dis pas que j'ai raison d'être celui que j'suis, j'me deteste parfois.........mais la réalité, c'ke j'ai vécu et c'ke j'ai appris, notamment dans mon enfance, m'a fait prendre ce chemin là, que tu critique tant......mais les choses sont comme ça, chacun voit midi à sa porte et vit avec ses propres certitudes, et parfois ça nous réussis, parfois pas, mais de ce que je vois, être émotif dans cette vie, c'est se mettre à découvert au risque d'être aveugler sur la réalité.
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:17

Ce que je veux pas admettre c'est que ça devienne normal et de plus en plus courant. Pour toi ça n'a aucun enjeu j'pense, pour tenir le discours que tu as, de penser comme ci ou comme ça. Mais moi j'ai pas le droit de prendre tout ça à la légère, sinon je me ferai surprendre et mes propres émotions se retourneront contre moi. Justement en analysant l'état de la société je pense pas manquer de lucidité, je sais très bien qu'ya des gens bien mais je sais aussi que c'est rare.

Je sais pas si j'ai mal interprêté vos messages mais pour moi vous venez me contredire en tenant votre propre discours, donc par exemple alkhein, vu ton comportement et tout c'que j'ai pu voir de toi, normal que j'me pose la question, on peut pas tenir un discours et faire l'inverse à côté, enfin du moins pas de façon crédible. Donc normal que je cherche à comprendre et au fond j'ai rien contre toi t'inquiète pas !
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:31

@Tibbar a écrit:
Ce que je veux pas admettre c'est que ça devienne normal et de plus en plus courant. Pour toi ça n'a aucun enjeu j'pense, pour tenir le discours que tu as, de penser comme ci ou comme ça. Mais moi j'ai pas le droit de prendre tout ça à la légère, sinon je me ferai surprendre et mes propres émotions se retourneront contre moi. Justement en analysant l'état de la société je pense pas manquer de lucidité, je sais très bien qu'ya des gens bien mais je sais aussi que c'est rare.

Je sais pas si j'ai mal interprêté vos messages mais pour moi vous venez me contredire en tenant votre propre discours, donc par exemple alkhein, vu ton comportement et tout c'que j'ai pu voir de toi, normal que j'me pose la question, on peut pas tenir un discours et faire l'inverse à côté, enfin du moins pas de façon crédible. Donc normal que je cherche à comprendre et au fond j'ai rien contre toi t'inquiète pas !

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet et je me doutais déja que tu n'avais rien contre moi. C'est tout à fait normal que tu me poses la question, mais remettre en question l'expérience que je vis demanderai d'avoir un peu plus d'expérience de moi nan ? :p

C'est évident que ce que je dis si ce n'est pas intégré à l'expérience ca n'a aucune consistance. C'est pour ca que je dis que l'important c'est de vivre l'expérience, pas de s'attacher à la forme et s'en servir pour se mettre en valeur !

Tes émotions se retourneront toujours contre toi tant que tu n'auras pas un sens plus réel de tes émotions. L'homme conspire en permanence contre lui-meme ! Crois tu qu'il le ferait si il était au courant de ce qu'il s'inflige inconsciemment à cause de son ignorance ?

Tes émotions ne te mentent pas, elles en sont incapables, c'est juste qu'elles sont aveugles et servent les croyances de l'individu. Si les croyances ne sont pas ajustées au réel, si le sens de ce qui se passe au moment ou ca se passe n'est pas suffisament ajusté à la réalité de ce qui se passe vaiment, alors elles peuvent devenir purement destructrices par la pensée puis les actes qu'elles génèrent !

Mais tout cela se trouve dans l'angle mort de la conscience de l'égo, si il n'est pas suffisament instruit de lui-meme, il continu de les mettre au service de ce à quoi il a toujours été conditionné inconsciemment, il est alors sans cesse persécuté par lui meme et pour lui c'est normal : il est identifié à ca !

Ca te parle ou pas ce que j'écris ? Ou pour toi c'est du mensonge, ou encore de l'utopie ?
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:38

Oui mais tibbar, c'est pas toi qui decrete ce qui doit être normal ou pas........

En fait la question c'est de savoir qu'est ce que tu veux? Mais surtout comment tu le veux ?


Tu crois que moi, j'aimerais pas me coucher le soir, en sachant que sur terre, il n'y a plus un seul être qui souffre, tu crois que j'serais pas content que les gens soient tous épanouis, qu'ils vivent dans une société ou ils se sentent bien, tout les jours, que tout le monde soient joyeux, que tout le monde soient content, qu'il n'y é plus de souffrance ( et donc de tromperie comme tu l'as dis, puisque oui c'est tragique pour celle ou celui que le vis)...


Moi ce monde il m'emmerde, il m'emmerde mais contrairement à toi, je présuppose pas que le monde devrait être comme ça, car là c'est de l'utopie, moi je regarde le monde comment il est, et je tir des conclusions sur ce que l'experience directe me montre.

Toi tu te place du point de vue de ton monde utopique et tu critique celui dans lequel tu vis parce qu'il ne ressemble pas à celui dans lequel tu voudrais vivre.....

Je comprends tout à fait ce que tu dis, malgré que toi, t'a une tendance à être obsessionnel que sur les histoires d'amour et de couple, alors que bon, moi je regarde le tout dans son ensemble, pour moi, ce que toi tu as pris comme place sur le forum pour décrire ce qui te dégoute, moi ça jl'aurai exprimé en 3 ligne, parmis un tas d'autre lignes qui parlerait de tout le reste.....

Pour moi ce qui te dégoute toi, ce n'est qu'une goute d'eau dans l'immensité merdique de ce monde.....

Mais je sais pas, y a un truc dans ta tête qui t'obsede, sans doute trop à mon gout, comme si le monde qui t'entoure te faisait peur non pas indirectement, mais comme si tu étais à chaque instant en conflit, notamment pour la survie de ton couple.


Mais je partage ton point de vue, arrete de dire que j'suis insensible aux choses, c'est pas vrai, c'est mon approche qui est différente, et moi contrairement à toi, je ne projette pas ma personne sur les autres en disant, moi je suis comme ça, j'ai ces principes, vous devriez en faire autant, même si je pense que tu es quelqu'un de bien, ou en tout cas, tes valeurs s'approchent souvent des miennes.....

La seule différence c'est que moi je confond pas la réalité de ce qui se passe avec une utopie......;si les gens veulent un monde de k.o, tu n'y pourras malheuresuement rien mon ami, les gens de bien se sont tj battuent pour essayer de faire évoluer les choses pour tous, mais la réalité les à souvent rattrapé......

Fait ce que tu peux pour ton entourage, mais sache que bien souvent, il te faudra souvent être plus sur la défensive.
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Dim 15 Nov 2009 - 17:46

Allez tiens 2 pavés pour le prix d'un ! ;)
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MessageSujet: Re: La putification de la société   Aujourd'hui à 21:03

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