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 une vie apres la mort

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NM




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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 16:04

Quand on mourra on vera bien.
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socko
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 16:07

lol , ouai on s'tiendra au courant = P
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Shaolin
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:08

@ABOO a écrit:
Franchement Je vois qu'il ya plein de gens qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou qui en doute

d'autres qui ne croient pas a la resurection!

Bref c'est un débat interessant certes mais bon..

moi je pense que chacun doit vivre avec ses convictions

et les defendre si jamais elles sont remises en cause!

Bonne chance a tous et a toutes

Ce que tu dis ABOO c'est honorable et c'est aussi ma manière de voir les choses, le problème c'est que, comment on fait?

On voit bien que partout dans le monde, y a toujours des minorités qui payent le prix de l'intolérance pour leurs différences, celui qui ne croit pas en dieu, peut se permettre des choses qui sont interdite dans les religions, le problème c'est que dans les pays ou c'est la religion qui dicte la loi, y a pas de place pour ceux là.

En fait pour en finir, tout le problème réside dans la manière de voir et de comprendre sa religion, y a des croyants pratiquant très ouvert d'esprit, qui rejette le radicalisme et y a aussi des radicaux qui rejette le progressisme.

Le meilleur comportement pour moi, il est de faire ce que bon nous semble, mais en gardant à l'esprit que nos convictions sont propres à nous mêmes, et qu'en dehors de nos convictions personnel , il faut savoir accepter les autres peu importe leurs différences car de toute manière, pour ceux qui croient au jugement dernier, à ce moment là, chacun sera juger pour ce qu'il à fait et non pour ce qu'on fait les autres, donc apprenez à ne pas juger vous même, car vous n'êtes pas dieu.


Dernière édition par Shaolin le Jeu 5 Mar 2009 - 17:13, édité 1 fois
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Ler'K
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:10

Perso osef d'la vie apres la mort , j'ai trouvé les 7 dragons ball's et j'ai fais l'voeux d'etre immortelle donc osef
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ABOO
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:16

D'accord avec toi mec mais bon pas sur tous les points et je pense que c'est ca qui est interessant dans ce débat car si tout le monde était d'accord y'aurai pas eu d'echange et on aurait rien appris les uns des autres!



Pour en revenir a ce que tu dis c'est sur que dans ce monde ya plein de gens qui sont victimes d'intolerance pour leurs convictions ou pour autre chose!c'est des gens que je supporte mais pas tous par exemple les homosexuels!

mais par exemple un mec qui a choisit d'etre chretien et non pas muslim c'est sa vie apres tout!la foi c'est personnel!moi quand je suis sur le tapis de priere je prie pour moi pas pour un autre!La Foi c'est l'essentiel on doit forcer personne a faire ce qu'il ne veut pas tout en le tolérant bien sur

car dire a quelqu'un tu peux faire ce que tu veux c'est facile mais essayer de comprendre cette personne et tolerer ses convictions c'est ca qui est dur au fond! et pourtant c'est ce que nous devons tous bous evertuer a faire! cependant ya des limites quand dans la tolérance en tout cas a mon niveau yen a!

Bref d'accord avec toi Shaolin sur certains points et pour le topic comme je l'ai dit Bonne chance a tous et a chacun ses convictions
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:25

T'es motivé toi Oo'
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Shaolin
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:27

Ben tu vois j'ai un problème alors, parce que je connais le point de vue de l'islam sur l'homosexualité, d'ailleurs c'est le cas des autres religions, et je pense qu'une part de ton intolérance vis à vis de ça c'est que dans l'islam c'est un des pires péchés.

Pourtant, tu connais mon ouverture d'esprit, et donc, si demain admettons, j'venais à être musulman, d'une manière ou d'une autre, mon point de vu ne changera pas, j'adopterai le coran comme guide, mais j'aurai toujours ce paradoxe entre mon ouverture d'esprit et ce qui dit le coran, et donc, je serais forcément pas 100% en accord avec, et ça pose problème car le musulman doit être forcément en accord avec les textes.

Je me vois pas demain, devenir intolérant pour certaines choses que parce que j'suis rentrer en religion, ça voudrait dire que je devrais aller contre mes pensées, contre ma raison et ça c pas possible.
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 17:38

Erreur! L'Islam n'a jamas dit que le croyant devait se conformer a cent pour cent aux textes saints!
a part les pilliers qu'il faut respecter! Allah a dit aux coryants que quand ils voient quelque chose qui leurs plait pas s'ils ne peuvent rien faire pour empecher cela par des moyens pacifiques,qu'ils ne fassent rien mais qu'au fond de leurs coeurs que cetet chose leurs fasse vraiment mal! c'est l'intention qui compte!comme par exemple l'invasion americaine dans certains pays muslims!moi perso si je pouvais y aller et faire le jihad et crever surement rien a fouttre je le ferais mais j'ai pas pu!sauf qu'au fon de wam sa me fait vraiment mal ce qui est arrivé en Iraq ou en Afghnistan! Dans la religion on a jamais dit qu'il fallait combattre les pédés,les persecuter etc..
Allah nous a mit sur cette terre pour que chacun fasse ce qu'il a faire pour connaitre une vie eternelle au paradis! et cela passe par de bonnes actions!au contraire si tu connais un pédé tu peux aller "precher" en lui ouvrant les yeux!parce que la plupart des pédés sont malades,ils n'ont pas forcément choisi d'etre pédé!si t'arrives a redresser cette personne et le mettre sur le droit chemin t'as la reconnaissance d'Allah 100 fois plus que quelqu'un qui reste dans son coin a dire moi j'aime pas les pédés,les chretiens etc...
Donc l'Islam n'a jamais dit ca mais naturellement la plupart des muslims ne tolerent pas les deps donc voila c'est pour ca les gens pensent que c'est l'Islam qui dit qu'il faut obligatoirement les reprimer!
C'est une religion ouverte d'esprit sauf que peu de gens le savent!
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 18:16

Oé excuse, je me suis avancé trop vite, c'est pas dans le coran effectivement mais c'est du prophète:

L’envoyé de Dieu a dit

«si vous trouvez quelqu’un agir comme agissait le peuple de Loth, tuez alors l’actif et le passif.»

(ibn Khatir ajoute)
Quant à l’acte charnel fait aux femmes, dans l’anus, il est appelé la petite sodomie, il est interdit par l’ensemble des savants».

Mais je savais que j'avais déjà entendu parler de ça, mais la prochaine fois j'relirais les sources avant d'vouloir parler trop vite.

Tu vois ABOO c'est pas un commandement direct du coran, mais bon c'est quand même rapporter des paroles du prophète.
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 18:26

Un peu bête le coup des pédés, si ils voient leur sexualité comme ça pourquoi ne pas les laisser suivre leur voie ??? Après tout chacun est maître de soit, et libre de faire ce que bon lui semble à partir du moment ou il ne nuit pas a autrui. J'ai du mal à cerner en quoi le fais d'être pédé doit forcément être mal interprété limite rejeté style jeanne d'arc à une époque.

"Si tu veut être respecté il faut déjà respecter l'autre"
Hors Aboo tu dit que l'Islam doit persécuté de façon un peu autonome les pédés mais à ce que je sache ils n'ont rien fais de méchant apart ne pas suivre le chemin "indiqué" par Allah (gars+femme=obligatoire). Il faut de tout pour faire un monde, et éviter de tous se ressembler comme deux siamois.

Bref, perso tout ce qui est du registre de Dieu je n'y croit pas, ou du moins je n'y croit plus j'ai longtemps cru que quelqu'un viendrais m'aider, que même dans les pires moments de ma vie j'aurais un soutien venant du ciel, un indice à suivre pour continuer dans le droit chemin. Au lieu de ça j'ai vu les membres de ma famille partir les uns après les autres, et qu'a fais Dieu ? Rien du tout (apart me les prendre dira-on) !

Quand j'alais voir une personne qui m'étais chèr à l'hopital j'ai vu une petite sur un lit, et pourquoi elle était là ? Les yeux vides comme si sa vie sonnait creux à cause des "envoyés" de Dieu, les hommes ou du moins certains qui lui ont fais subir les pires chatiments qui soient résultat brulée coté droit, tabasée severe a la tête...elle devais avoir quoi, 16ans même pas plutôt belle fille et qu'a fais Dieu...rien encore, apart sans doute envoyer ces abrutis !

Pour la guerre, c'est pareil certains se disent "tuons pour dieu" ou encore "que dieu nous protege" --> ah ouais ??? En attendant moi je vois des chiffres augmentés face aux morts aux combats quelqu'ils soient (je ne prends aucun parti ici).

Avec le temps j'ai appris que mes prières qui n'ont jusqu'ici jamais été réalisées ne se réaliseront jamais. Si y'a bien une personne en qui je croit c'est moi, et encore....

PS : CECI DIT JE RESPECTE ENTIEREMENT LA PRATIQUE DE RELIGION AINSI QUE SES PRATIQUANTS. LIBRE A CHACUN DE CROIRE EN QUI IL VEUT.
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 18:32

Justement Chris dans la religion musulmane quand tout va bien tu dois t'inquieter! on dit souvent qui aime bien chatie bien! si Allah t'aimes il met sur ta route plusieurs epreuves!pour voir a quel point tu lui fais confiance!c'est facile de dire j'ai perdu un pote! qu'est ce que Dieu a fait? c'est une creature de Dieu avant d'etre ton pote non? c'est juste une epreuve que Dieu a mis sur ta route pour te tester
et demande aux grands penseurs de l'Islam quand Dieu aime bien un de ses serviteurs il lui met tout le temps des eprouves sur sa route!
Donc estime toi "heureux"
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Hustle93
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 18:44

Ah ok je savais pas. Mais bon ça changera pas grand chose à ce que je pense et croit (ou plutôt ne crois pas). Si Dieu m'aime tant, qu'il me laisse accomplir ma dernière (re)quête, ensuite il pourra me prendre comme bon lui semble, enfin si il existe...
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Shaolin
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 20:44

Tu sais Hustle, ce n'est pas dieu qui dit aux hommes de se tuer comme on le voit partout sur la terre, ce sont les hommes qui sont limités.

Ah l'époque, dieu à servit de justification pour les croisades, et combien de morts......

Aujourd'hui, la religion sert les hommes pour leurs interets, lorsque tu entends guerre sainte et tout ça, derrière ça, il n'y a que des interets, de pouvoir, d'argent, de territoire, de ressources.

Les seuls en qui j'accorde ma crédibilité, quand à leur foi véritable, ce sont ceux qui payent le prix de tout ça, car eux, ils n'en tir aucun profit. Mais souvent je leurs en veux aussi, parce que quand je vois à la télé des pourris qui arrivent à rassembler des milliers voir des millions de personnes, parce que celui là est un bon orateur et qu'il se sert de la religion pour accrocher les gens, je suis déçu de la raison humaine en général. Alors après je mitige, car ces gens n'ont pas grand chose déjà dans leur vie etc...,, mais ils sont victime psychologiquement de gens sans scrupule.

Je suis pas croyant, mais un tel raisonnement découle du bon sens, au pire dieu jugera les hommes après leur vie s'il existe, mais sur terre, tout est de la faute de l'homme. Bien sûr, moi je ne m'arrête pas à ces considération, puisque l'homme est aussi victime lui même de sa psychologie, ce que beaucoup on tendance à oublier, j'accorde énormément d'importance au caractère psychologique des hommes. Il sont responsable en somme, mais coupable, c'est une autre histoire.

Quand un programme informatique beug, le programmateur qui s"acharne sur la machine par énervement, il est victime de ses propres erreur car c'est lui qui à conçu son programme, qu'il s'en veuille lui même!!!

Son collègue qui se dit: olala, quelle erreur ai je bien pu commettre pour que mon programme ne soit pas "parfait", celui là comprend merveilleusement bien les choses, il a compris que si les choses ne sont pas comme il voudrait, c'est parce que il a permis au logiciel de pouvoir beuguer en la créant de la mauvaise manière.

J'aurai bien aimer que les religions soit un peu plus dans cet esprit là, car nous, les hommes, nous péchons certes relativement à la religion, mais si nous péchons, c'est parce que nous en somme capable, et ça, nous n'en sommes pas totalement responsable.



Pour ce qui est de ta famille et de tes amis, réfléchi voir à ceci:

Moi qui aime la physique, c'est plus un secret, je voudrais que tu me dise, si pour toi notre monde est un système clos. J'entends par système clos tout ce qui se passe dans notre réalité, mais dont rien de plus ne vient perturber l'écoulement des choses.

Pour être plus précis, je donne un exemple:

Imagine un gamin qui joue au bord d'une rivière, et qui glisse et qui tombe dans l'eau, mais il ne sais pas nager. Il est donc voué à se noyer admettons. Est ce que pour toi il est possible que s'il en réchappe, par exemple en s'accrochant à un bout de bois qui se trouvais là, c'est parce qu'un pouvoir, autre que notre réalité physique (divin; etc..) lui à permis de s'en sortir?

Du genre le morceau de bois qui se trouvais là il été pas là par hasard mais c'est parce que dieu l'a voulu pour que l'enfant soit sauver.

Ne prend pas en compte dieu dans ceci, prend juste en compte le fait de savoir si pour toi c'est envisageable qu'un phénomènes autres que ceux que nous admettons comme "rationnel" dans notre monde, soit possible?






ABOO,

tu savais pour ce que j'ai marqué plus haut, pour la parole rapporter du messager pour le sujet qui nous concerne?
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 22:08

j'etnend beaucoupe d'chose......

kan vous dite pk allah a du a troi mainte reprise, renouveller une autre religion, ou pk y'a t'il des cre la faim, ou encore pk les etres humain peuvent accomplir des péché?....mais si tout etait parfait keskon ferai dans cette vie, et la pauvreté, la misère, la guerre n'ont rien avoir avec allah,...tout sa ce n'est que les probleme de l'homme lui meme....l'egoiste, le pouvoir, la puissance,.....

soite et hustler kan tu dis pk dieu reprend les memnbre de ma famille, que t'a ttendais un geste, un signe!.....mais sait tu que c'est dans la pire des situation kon voit la foi d'un etre humain? sa serait facile de dire oui j'ai la foie c'est sur, je crois au tout puissant, alors qu'a coté une villa une jolie voiture, beaucoup d'tune, ou on peut prouver la foie dans tout sa......

shaolin t'es kelkun de cultiver sa fe zizir, mais tu changera jamais tes conviction c sur, tu y es trop attacher...

n'oublier pas kun jour ou l'autre nous allons rejoindre allah, et que notre destin est deja dessiné

mais c vrai j'avoue j'me pose une question, pk avoir d'abord crée le judaisme, le christianisme ensuite, l'islam ( qui comme tu a dit shaolin, cette religion est venu apres car les deux autre, leur parole on ete modifie par l'homme), donc si je suis ton raisonnement cest l'islam l'unique religion? hé c'est ce que je crois..

hé kan tu dis que les parole du prophete ne sont pas ecrit dans le coran, sache que les musulman ne suivent pas que le coran mais le livre des "hadith" c'est a dire les parole du prophete ;) a la bien cousin
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Monsieur Strike




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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 22:47

Personnellement je trouve qu'aujourd'hui trop de gens se refugie dans la religion mais de maniere negative. C'est a dire qu'il laisse la vie s'ecouler sans se battre se referant a dieu a chaque moment d'la vie. C'est un attitude honorable puisque sa montre sa foie envers l'être divin cependant c'est peut etre une marque de lacheté. Mais je dis ça comme ça c'est un avis personnelle et chaque personne croit en dieu pour des raisons qui est la sienne et qui differe selon les personnes ! Je trouve ça dommage de ne pas avoir une critique de sa propre religion, je suis chretien et je suis dans un sens la brebis du christ car je le suis mais je ne suis pas un mouton totalement. Les livres saints sont des histoires ( en tous cas j'interprete la Bible comme ça ) qui sont soit vrai ou faux chacun est libre d'avoir son avis mais qui ne sont pas faites pour etre su ou lu mais pour etre critiquer ... Ca nous dicte comment vivre notre vie de la meilleur façon possible en accord avec Dieu. De plus je trouve ça dommage que beaucoup de critique pas ou ne condamne pas certain dire de Prêtre Immam ou Rabbin ! Ce n'est pas parce qu'ils ont une fonction eclesiastique qu'ils sont lavé de tous pechés a mon gout ! Je trouve ça regrettable que le Vatican par exemple ne soit pas en accord avec le Preservatif puisque certes cette etat a une fonction primaire qui est une fonction spirituelle mais je pense qu'ils ont un role humanitaire ! Donc quant ont a pres d'un milliard de chrétiens il serait profitable pour le monde et les problemes sanitaires d'etre en accord avec ce moyen de contraception ... Bref je m'egare !

Pour en revenir au sujet principal qui est la vie apres la mort je pense que oui il y en a une mais apres tout je serais ça une fois decedé ... Dans un sens pensait qu'il n'y en a pas et qu'une fois qu'on est mort on est mort c'est ne pas se poser les bonnes questions c'est se rendre a la fatalité ... Ceux qui disent que ça les feraient chier de vivre eternellement j'me demande pourquoi puisque au paradis ont atteint une plenitude spirituelle extreme et aussi sentimental puisque je ne pense pas que Dieu oublie qu'on a donné notre amour a une personne durant notre vie etc ... C'est un moyen d'se reposer eternellement !

Barrios tu dis que l'Islam est la religion unique je ne suis pas d'accord. Je suis Catholique, pour moi les trois religions du livre sont des religions veritables qui disent la verité et que je respecte profondement ( je respecte evidemment aussi toutes les autres formes de religions et de philosophies tant que ça ne rentre pas dans le sectaire). Pour moi Dieu a creer ces trois religions pour la simple et bonne raison que chacun puisse s'y retrouver ! Que chaque homme puisse croire en Dieu en suivant une " methode " differente ou il puisse s"y retrouver ! C'est comme un professeur qui donne des methodes pour apprendre differente mais au final la leçon est la meme ...

Bref ! ^^
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Jeu 5 Mar 2009 - 22:58

ben écoute, sur un point de vue théologique, effectivement, apparemment c'est l'islam qui clos la trinité.

Mais y a pas que ça, par exemple, dans le coran, y a des passages scientifique, qu'on ne retrouve pas dans les deux autres révélations.

Alors je me pose la question suivante, pourquoi y en a t-il dans le coran, qui fut révéler en dernier alors que dans les deux autre, rien....
Je veux bien que les textes furent modifiés, mais pas à un tel point, le coran ne ressemble en rien au deux précédente, comme si d'une certaine manière, il gardait ce qui semblait bien dans la thora et la bible, puis que de ça, un remaniement total fut fait en ajoutant des choses inexistantes avant.

Je me permettrait pas de dire que c'est un homme qui en est à l'origine, mais admettons un instant que ce soit le cas pour ma démonstration. Alors si c'est le cas, tout concorde, car en reprenant les anciens textes, qui servirent à pouvoir manier la population, car tu n'es pas sans savoir, qu'a l'époque, c'était l"église le pouvoir et les curé évêque etc.. était les chefs suprême, presque même au dessus des rois.

Donc en admettant que le coran fut écrit par un homme ou disons une assemblé d'érudit, il était préférable de le rallié aux anciennes versions créer par d'autres érudits des siècles avant. Comme ça les gens se tournerait vers l'islam par automatisme et c'est l'islam qui serait la vérité vraie. De plus on pourrait expliquer le fait qu'il y é des versets scientifiques, car le coran est venu après, et les arabes furent en avance dans certains domaine scientifique à l'époque, donc il été légitime de prouver aux gens certaines choses qu'on ne pouvait réfuter.

Pis moi y a une chose qui me trouble, tu sais peut être que Jordano Bruno fût bruler vif sur le bucher par l'église car il refusait d'admettre que la terre était le centre du monde et que c'est tout les autres astres qui tournaient autour d'elle.
Galilée faillit connaitre le même sort, alors il s'est rétracté.

Et effectivement, à l'époque, les astronomes croyait, depuis Aristote, donc pendant 2000 ans, jusqu'en 1600 ap JC, (ça remonte pas à loin) que la terre était le centre du monde, l'église c'est donc rallié à cette théorie.

Dans la bible, on trouve ce verset:

Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.

Si on regarde le soleil, de la terre, effectivement il bouge dans le ciel, mais en vrai, c'est du fait que la terre tourne que le soleil donne cette impression de mouvement. Mais à l'époque, y avait pas de satellite, y avait pas d'observations comme au temps de Galilée, et donc les hommes on en déduit que c'est le soleil qui se meut autour de la terre, comme la lune, fidèlement à la théorie compliquée et fausse d'Aristote, considéré à l'époque comme le plus grand scientifique de son temps, il est alors normal que l'église, si elle est à l'origine de la bible, qu'elle est integrer cela dans les textes.

Voilà quelques piste de réflexion pour ma part, alors ne vous méprenez pas sur mes intentions, je fait pas une these sur l'antireligieux, mais simplement je donne quelques piste que je possède et qui inspire chez moi une méfiance car de telles erreur sont assez grave pour moi, assez grave au point de me faire douter.
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Ven 6 Mar 2009 - 15:04

Je pense qu'en effet la bible a ete crée par les hommes et qu'aux finals ce ne sont que des histoires des contes mais basés sur une verité sur quelque chose qui s'est réellement passé ... Il me parait irréfutable que le christ est reellement existé et qu'il devait etre sans doute le fils de dieu meme c'est certain mais il devait avoir une vision nouvelle et donc des hommes l'ont suivis et ils ont crée un mythe autours afin d'en faire une religion... Je ne renie pas ma Foi, je l'ai envers le Christ et Dieu mais je m'efforce de paraitre Logique et d'analyser les faits de la Bible

Apres peut etre que Dieu a été crée par les Humains pour moi non mais dans un sens si je n'aurait pas été croyant ça m'aurait parut sur. En effet avec Dieu les Hommes ont peur, si ils ne font pas de conneries ils vont au paradis, les criminels eux vont en enfer. Ca permet d'instaurer une Justice dans le Royaume.
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Ven 6 Mar 2009 - 15:49

Dans la bible, on trouve ce verset:

Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.

shaolin c'est ce que tu a dit....

mais c pas possible que ce verset soit juste, car le mot3ISRAEL3 n'existait pas, on parler de jerusalem, le mot israel, est apparu en 1960 donc le payx des juifs, donc je doute sur ce versert
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Shaolin
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Ven 6 Mar 2009 - 16:23

Fo que je te refile la source, jte met ça ce soir ^^
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Ven 6 Mar 2009 - 16:25

ne croit pas toute les source aussi ;)
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MessageSujet: Re: une vie apres la mort   Aujourd'hui à 2:53

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une vie apres la mort

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