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 existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?

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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 5:22

@Shaolin a écrit:
Peu importe, l'idée de la jambe emputé ou de la défaillance physique, tu ne pourras jamais y répondre, tu me diras que si dieu le faisait, ça serait une trop grosse preuve patati patata....

les miracles ils sont pas dans une jambe qui repousse sur place a la vue de tout le monde mais dans des maladie clairement diagnostiqué qui sont guerri miraculeusement est on peut parlé de miracle car aucune lois physique est scientifique ne répond a sa ,alors dieu ou autres ya qu'elle que chose qui s'passe dans tout les cas

@Shaolin a écrit:
Comme toujours, il n'y a que ce qui n'est pas visible, et qui donc par définition reste sujet à polémique que les religieux mettent en avant....mais avec ça non plus on avance pas......

les religieux non pas réponse a tout,par contre tu devrait te renseigné sur la guérison holistique tu serrait étonné



@Shaolin a écrit:
Puis je trouve que pour un adepte des complots, tu es trés compatissant pour les miracles de l'église qui soit en dit en passant, n'est pas dernière dans les complots et tout ce qui s'en suis.

ce ne sont pas des miracles de l'église mais des guérisons qui ne s'explique pas par les scientifique..est qui donc rentre dans le cadre de miracle

@Shaolin a écrit:
Et puis, pourquoi faudrait il aller à Lourdes pour voir des miracles se faire.....les juifs et les musulmans ils doivent aller ou eux? C'est le même dieu..........

des miracles ils y en a partout est des guérison "surnaturel" aussi,la c'est plutot le coté 'historique' du pèlerinage...

@Shaolin a écrit:
Ca a pas de sens.....

En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un -Albert Einstein
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 5:32

L'article de Lourdes que tu m'as donné s'appel:

Les 67 miracles reconnus par l'église catholique

Ca veut bien dire c'que ça veut dire......qu'il y a une corrélation entre les miracles et la religion.......

Ou alors que pour X raisons, des gens guérissent par eux même et que l'église s'accapart ces guérissons.


Et je vois pas pourquoi un lepreux dont la jambes a commencé à moisir ne devrait pas voir sa jambe se refaire s'il était touché par un miracle......Pour moi il n'y a pas de restriction dans un miracle......mais bien sûr, seules les maladies de l'interieur, qui ne peuvent s'apprécier pleinement aux yeux de tous sont guérries par des miracles.

Quand à la citation d'Einstein, je t'en remercie pleinement, mais elle ne nous aide en rien ici.

Quand je dis que ça n'a aucun sens, c'est de la logique, je vois pas pourquoi dieu, alors que dans le coran il n'a de regard que pour les musulmans, irait faire des miracles pour des gens qui croit en une religion qui ne fait plus partie dela volonté de dieu. Pour dieu dans le coran, le judaisme et la chrétienté sont des religions fausses.

Donc y a un problème quelque part.
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 5:41

tu est borné est sa s'voit ,c'est pas surnaturel la lol
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 5:47

Je suis pas borné, mais contrairement à toi ou a vous, moi je me base sur des faits, pas sur des choses que des gens racontent avoir vécu ou sur des dossiers soit disant vrai mais dont personne ne peut prouver la réalité.....

Pour moi les dossiers de l'église ou les dossiers qui sont en rapport avec la religion sont aussi peu crédible que les dossiers du fbi ou de la cia....lol


Il y a tellement de gens, dont des médecins, des intellectuels, qui sont croyants, que eux aussi sont prés à tout faire pour accréditer leur dogme.........c'est pas nouveau ça.

C'est quand même pas à toi qui trouverait des signes illuminati sur un paquet de miel pops que j'vais devoir expliquer que la vie est faite de toute sorte de manège, de toute sorte de mensonge et de mise en scène.

Je vois pas pourquoi dans ce cas ce sré différents.


Et je persiste avec mon lèpreux.........pourquoi une jambe qui moisie ne peut elle pas être miraculeusement sauvée......quand c'est pour un cancer, il y a forcément modification physique pour que l'état s'améliore, donc pour une jambe gangraineuse, je vois pas pourquoi dieu ne pourrait pas aussi intervenir pour faire un miracle et reconstituer les tissus comme il reconstituerait des cellules.

Et je ne vois d'ailleur pas pourquoi tu considères que le fait d'avoir une jambe en moins ce n'est pas pris en charge par les miracles. Aprés tout ce n'est pas normal d'avoir une jambe en moins, comparé à un corps normalement constitué......donc je vois pas la différence entre faire un miracle pour une jambe et faire un miracle pour modifier des cellules afin qu'un cancer disparaisse, si ce n'est que le premier serait visible à l'oeil nu alors que l'autre non. Un enfant qui perd sa jambe sur une mine antipersonnel........s'il se rend à Lourdes, je ne vois pas pourquoi il n'est pas légitime pour être guérris de son mal. Et même, puisque tu dis que les miracles se font partout, même en restant sur place et en priant dieu, il y en a au moins un qui devrait être entendu et miraculé.....mais apparement, réparer les jambes, il aime pas dieu........il préfere les cancers.
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Slimane




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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 10:50

Apres sa c'est les anea d'la vie, un miracle peut pas etre partout, Tu peux prier pour gagner d'l'argent,l'argent tombera pas du Ciel faut allez travailler et quand tu travaille dur, ta d'l'argent et ceci est ta recompense
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 13:04

lol Tyler, ton jeune age pardonne ton incompréhension ^^

Peut importe que les miracle ne peuvent pas se faire partout.

Ici, l'idée que je voulais surtout soulever, c'est que tout les croyants sont d'accord pour dire que les miracles ça existe.....mais dès qu'on parle de la jambe gangraineuse qui a pourrie ou de la jambe emputée, qui devrait réappparaitre ou en tout cas, même sans réapparaitre comme ça en une fois, se reconstituer petit à petit, y a plus personne......parce que ce qui est du domaine de l'invisible est préférable pour faire croire aux miracles aux gens, sans autre explications possibles.......et surtout parce que personne n'a jamais vu une jambe se refaire..de la même manière que la queue d'un lézard repoussera.

Imagine une personne qui ne croit pas en dieu et qui gagne au loto, même genre 5000 ou 10000 euros.....il sera content et dira qu'il a eu de la chance DE TOMBER SUR CE TICKET LA.

Maintenant imagine un chomeur qui a 3 enfants et qui est croyant.....s'il gagne, il dira que dieu l'a aidé.........

Mais vu que les jeux de hasard son interdit, bah remplace le fait de gagner au loto par le fait de trouver un travail pour le chomeur ou par le fait qu'une personne avec un cancer va guérrir de son cancer alors qu'une autre personne n'en guérrira pas. Si la mère du cancéreux qui a guérrit est croyante, elle remerciera dieu et sera d'autant plus convaincu qu'il existe, puisque la joie de retrouver son fils se melera à sa croyance et donc dans sa tête, la positivité de la situation sera au bénéfice de la religion et de dieu.............de la même manière que vous suiveriez vous même avec d'autant + de facilité, quelqu'un, même étranger à vous, qui vous aura sauvez de la noyade........car dans la tête, le processus qui s'passe c'est que vous avez vécu une situation tellement choquante (pendant que vous vous noyez et que vous suffoquiez) que le bonheur que vous ressentez aprés avoir été sauvé, d'être en vie et sorti de cette situation fait que vous auriez un sentiment de grande confiance en la personne qui vous aura sauvé.......surtout en +, si celui qui est sauvé est un enfant crédule ^^

Mais à l'inverse pourtant, des non croyants qui guérrissent aussi d'un cancer, il y en a..et pas qu'un............................en revenche, la mère de celui qui sera mort de son cancer, si elle est croyante, elle dira que c'était la volonté de dieu.....est elle priera dieu pour la soutenir dans son malheur...........alors que si elle n'est pas croyante, elle dira que la médécine n'a rien pu faire........tout comme à l'époque, beaucoup de bébés et de femmes mourraient à l'accouchement, ainsi que beaucoup de gens car la science n'était pas aussi évolué......dieu n'avait donc rien à voir la dedans, ce sont des concours de circonstances temporelles....la connaissance et la science a fait progrésser les choses.......on vit plus longtemps aujourd'hui, on guérrit des gens qui à l'époque serait mort pour des maladies qu'aujourd'hui on considère comme bénines quoi qu'on en dise.............pourtant cette mère de famille qui a vu son fils guérrir, n'ira pas remercier les cancérologues pour leur traitement mis au point........mais simplement dieu..........par automatisme.

Mais y a rien de choquant la dedans.....un hindouiste aussi dira que s'il lui arrive quelque chose de bien, ce sont ses dieux qui l'ont aidé...............et pourtant il y a une différence entre le dieu monothéiste de vos religions et les dieux des hindoux.......si on vous écoute, les dieux des hindoux sont forcément faux puisque c'est votre dieu à vous qui dit vrai....mais le processus de superstition est identique dans tout les cas...chacun remerciant son ou ses dieux pour des choses qui leur arrive, alors que finalement on pourrait simplement dire que ce qu'il leur arrive sont simplement des faits qui existe parce que c'est la vie tout simplement et qu'a partir du moment ou tu gratte un ticket, vu que y a forcément des gagnants à un moment donné, ben que ce sont eux qui ont eu la chance de tomber dessus.

Donc, musulmans, chrétiens, juifs ou hindouistes......pour moi, la seule chose de vraie, c'est que peut importe la religion, on voit que ce qui relie les croyants à dieu c'est la foi....mais la foi EN LA RELIGION A LAQUELLE VOUS CROYEZ.......peut importe la religion que vous avez.


Dernière édition par Shaolin le Dim 11 Avr 2010 - 13:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 13:23

Shaolin en fait a chaque réponse qu'on te donne tu réponds par uen autre question, tu attends plein de réponses, et nous on est que des hommes on peut pas te les donner, faut que tu prenne en compte que ce qu'on peut savoir, le fait qu'on sache pas tout est pour toi une preuve que la religion n'explique pas tout, mais c plus profond que sa et tu lsais
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 13:41

ouai mais vous avez le même comportement face à un simple homme qui comme vous, croit en quelque chose, en la science et la raison, et non en dieu et qui quand il vous dit......."vous repprochez aux rationnalistes d'avoir foi en la raison et la science parce la science et donc la raison n'explique pas tout"

Et je suis entierement d'accord, comme disait Einstein......nous ne savons rien, tout notre savoir n'est rien d'autre que le savoir d'un écolier...........

Mais ce rationnaliste, il croit et il espere de la science et de la raison, tout comme vous, vous croyez et vous esperer de dieu; ce gars là (le rationnaliste) il espere que les découvertes au fil du temps aideront l'humanité aussi bien que la seule croyance en dieu permet aux gens d'esperer et de maintenir malgré des situations merdiques.

Par exemple, pensez vous que nous avons besoin de la crainte de dieu et de l'enfer....pour que nous soyons des gens honnêtes et droit?
Sans doute que vous le croyez..........mais la simple raison........la simple déduction par exemple, de ne pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse à nous........pas besoin de dieu pour ça........c'est simplement une déduction rationnel....logique..........et bcp de gens fonctionne sur ce principe. Il faut dire aussi que si nous voulons vivre en paix avec nos enfants parmis d'autres gens, nous n'avons pas le choix que de respecter ces regles car sinon c'est l'anarchie total et seuls restent à la fin les plus fort et les plus intelligents. Donc finalement......le "tu ne tuera point" ou encore le "tu ne convoitera pas les biens de ton voisin", même si moise ne l'avait pas dit....il s'impose à nous par nécéssité pour chacun de nous.......car quiconque sait que si on tue l'un de vos proches, vous allez vous vengez......et que les choses partiraient en couille en un rien de temps...........alors que si nous savons ça...et que dans une culture nous proposons que le meurtre intentionnel sera severement puni........il en arrive un code pénal qui stipule que le meurtre est interdit et le vol sont interdit.........tout simplement pour la bonne cohésion et la sécurité de tous..........y a rien de sunraturel à ça et pas besoin de dieu pour que les gens intelligents comprennent ça.

Il faut que vous aussi, vous essayez de comprendre la point de vu de quelqu'un qui justement, parce que la religion n'apporte pas de réponse à tout.......et parfois reste assez comment dire "fantaisiste" pour un esprit de notre époque (miracles de la bible, etc.....qu'on ne voit que dans les films aujourd'hui).

Je ne sais plus quel physicien a dit.....j'ai été élevé comme tout les jeunes de mon époque, avec la ferme idée qu'on nous incluquait, que seul dieu est la réponse à tout et que l'on doit croire à tout ce que dit la bible............puis en m'étant intéréssé aux sciences physique bien assez tôt.......j'ai finalement compris que bcp de faits que rapporte la bible ne pouvait tout simplement pas être vrais...................

Je veux dire ça, c'est quand même pas des paroles en l'air............et c'est normal de mon point de vu, de douter de toutes ces choses.........puisque quoi qu'il arrive, jamais si tu laches une pomme de ta main, elle va flotter dans l'air sans tomber par terre........certes....tu as le droit de la croire si tu veux....et je respecte ça............mais le fait que tu y crois n'enlevera pas le fait que si tu le dis aux gens, il te diront dans la majorité des cas que tu es fou............tout simplement parce que pour eux, ils n'ont jamais vu une pomme flotter en l'air sans tomber par terre....et que l'idée même que ça puisse se produire est absurde......compte tenu que nous avons des lois physiques et que notre experience de tout les jours nous montre constament que la pomme tombe quoi qu'il arrive.

Quand nous disons que les hommes ont de moins en moins besoin de dieu....je parle pas niveau psychologique....car pour un pauvre qui a la dalle.......dieu est sans doute la dernière chose qui lui reste pour tenter de trouver une raison à sa condition.....ou plutôt un réconfort........alors qu'en réalité.....ce qu'il devrait faire, c'est prendre les armes et allez se battre pour exigez sa part qu'on lui vol.............et une fois qu'il aura a manger.....ne pas dire....merci dieu pour ce morceau de pain.......mais plutôt.......voilà je me suis battu...........et j'ai gagné mon pain............car nul homme ne doit mourrir de faim et tout le monde doit partager, surtout en temps de famine.

Moi je dis que les gens ont de moins en moins besoin de dieu pour toutes les autres choses. Aujourd'hui......un enfant qui a la galle ou une maladie qui a coup sûr l'aurai tué à l'époque.....n'est plus une aussi grande inquiétude pour les parents qu'a l'époque......car nous savons trés bien guérrir cette maladie contrairement à l'époque...............de la même manière qu'a l'époque les gens flippaient et mourraient quand il y avait un ouraguan ou une tempête......alors qu'on sait aujourd'hui prevenir les gens quelques jours avant pour qu'ils puissent sauvez leur vie........même si au final il perdent leur bien........mais en général les gens ne prient pas dieu pour conserver leur bien en situation de crise.......mais simplement ils prient pour leur vies..............aujourd'hui on sait sauver la vie de la grande majorité de ces gens quand les choses sont fait à temps, pas comme en louisiane par exemple ou les secours savaient mais n'ont rien fait.

Par contre, dans ta tête, l'idée qu'une pomme que tu tiendrais dans ta main et que tu lacherais puisse rester là à flotter dans l'air te parait sans doute absurde et completement con.............car contraire à l'intuition et à l'experience..........mais en étant honnête......si dans la bible il y avait eu écrit que Jésus, lorsqu'il tenait un fruit dans sa main, les fruits se mettaient à flotter en l'air............tu y croirais sans doute avec force et tu défendrais ce fait biblique de la même manière que tu défends aujourd'hui l'idée que le déluge universel, la destruction de Sodome par des pierres en feu venues du ciel ou encore la mer qui s'ouvre en deux...............alors qu'aujourd'hui........ça te parait absurde l'histoire de la pomme qui flotte en l'air.


Tu compends ou se situe quelqu'un qui reste vigilant sur les choses et qui n'est pas influencé par ce que l'on lui a inculqué comme vérité absolue lorsqu'il était petit.

Enfin une dernière question:

Dieu, en admettant qu'il existe, sait et savait pertinament que des gens ne croiraient pas en lui de manière intuitive et automatique......notamment ceux qui n'ont pas grandi dans un environnement propice à la croyance de leur parent.

Donc, d'aprés vous, dieu en voudrait il + à quelqu'un qui aura passé sa vie à chercher des réponses à ses question ou à ses inerrogations et qui à la fin de sa vie, n'aura pas su se décider sur la question de dieu.........ou en voudrait il + à celui qui aura cru toute sa vie par dépendance ou par influence à une idéologie subit, du fait d'avoir grandit dans un environnement propice à l'héritage de cette croyance, qui sans même s'être interrogé sur l'idée de dieu, l'a crue sans conditions?
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 19:39

pour ta derniere question c plus profond que sa, et ce que je voulais dire c'est que a chaque réponse tu relance une nouvelle question, et tu veux satisfaire ta curiosité, et le fait que notre connaissance s'arrete a un endroit tu prend sa pour une preuve de lacune et d'erreur dans la conception d'la religion. Jtai jamais reproché de croire a la science et de commencer tes recherches par la, mais quand on parle et que j'te pose une question, tu me réponds et je te dis oui mais..... blablabla. et pas une nouvelle question, parce que a la fin y'aura forcément des questions ou tu pourras pas répondre, et la je vais pas te dire, vu que tu peux pas répondre, t'as tout faux, tu vois ? (sinon jte cacherai pas que j'ai pas lu tout ton pavé, mais tu lsai c ma ptite faiblesse)
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 20:11

Tu sais Rude tout ce que je dis, c'est pas quelque chose de trés compliqué, ce sont des questionnement en réponse mais toujours relatives à ce dont on parle.

Et tu apprendras bien assez tôt que toutes formes de questionnement amène à une autre forme de questionnement.

Car le jour ou nous ne nous poserons plus de question, c'est soit que nous seront satisfait de nos connaissances, soit que nous serons arrivé au bout du questionnement.

Et si comme tu l'as dit, il y aura toujours des question sur lesquels nous ne pouvons pas répondre, nous avons au moins la possibilité de comprendre ou de comparer des faits, des experiences et des raisonnements.

Pour moi la religion n'est simplement pas quelque chose qui doive sortir de la compréhension et qui doit être considéré comme intouchable. Quand l'église disait jadis que c'est la religion qui dicte ce qui est possible de dire et ce qui est vrai.........elle se trompait.......elle n'a jamais dit ce qui est vrai mais ce qu'elle croit être vrai, comme toutes autres chose dont nous n'avons pas de certitude.
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Dim 11 Avr 2010 - 20:13

Faut se mefier de ce que les gens inventent aujourd'hui, moi jfais confiance aux textes anciens sa me suffit, le reste sa a prouvé que ca faisait partir en couille les interprétations foireuses et tout ce qui va avec
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Lun 12 Avr 2010 - 0:55

@Rude a écrit:
Faut se mefier de ce que les gens inventent aujourd'hui, moi jfais confiance aux textes anciens sa me suffit, le reste sa a prouvé que ca faisait partir en couille les interprétations foireuses et tout ce qui va avec

Ouai genre les musulmans n'ont pas le droit de boire du Yop, les trucs du style ?
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Lun 12 Avr 2010 - 1:34

@Rude a écrit:
Faut se mefier de ce que les gens inventent aujourd'hui, moi jfais confiance aux textes anciens sa me suffit, le reste sa a prouvé que ca faisait partir en couille les interprétations foireuses et tout ce qui va avec

Quoi qu'il arrive, la religion n'est qu'interpretation...et les interpretations sont dépendante de l'humain et de l'esprit humain ^^
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Lun 12 Avr 2010 - 13:22

pas vraiment
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Lun 12 Avr 2010 - 14:51

bah écoute, fait lire la bible ou le coran à 100 ou 1000 personnes diférentes......et selon leur sensibilités, leur vécu, leur capacité d'empathie........chacuns d'eux interpretera les versets avec plus ou moins de virulance...plus ou moins de tolérance...plus ou moins de distance.......

Si par le passé....l'église n'avait pas dit que c'est elle....et elle seule qui détient la bonne interprétation....on aurait sans doute diverses groupe chrétiens dans le monde......Des plus radicaux aux plus tolérants. Mais l'histoire a montré que l'église elle même s'est trompé......c'est sans doute aussi ce qui a fait qu'elle fut plus vigilante par la suite et moins radicale dans sa manière de procéder et d'appréhender la réalité ainsi que sa manière d'agir avec les gens.

On en a deja discuté tout les deux et comme je te l'avais dit, pour moi, que ce soit les imams, les curés, les pretres, les eveques, les papes, les rabins............tout ces gens sont des hommes comme tout les autres hommes......ils ne sont pas plus intelligents.....pas plus doués.......pas plus sacré que nous..........
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Lun 24 Mai 2010 - 22:45

Je vais clore ce topic : Dieu n'existe pas, il est.
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Mar 25 Mai 2010 - 18:01

pour toi quelle est la différence entre exister et être, dans le cas présent ?
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Mer 26 Mai 2010 - 14:55

Être, c’est rester identique à soi; c’est rester le même. Compris de
cette façon, seul Dieu est, toujours le même. L’homme lui, n’est pas; il
évolue, il devient, il existe. Exister, c’est devenir, changer, se
transformer, se chercher. L’homme existe; Dieu n’existe pas, Dieu est.
L’homme cherche son être : il est le non-être en devenir vers l’être, ou
l’être en devenir vers l’Être, ou le moi en devenir vers le moi absolu…
l’individu va du moins au plus, en prenant toujours davantage
conscience de lui-même.
C'est la raison pour laquelle, ce débat est eronné dès le début
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Mer 26 Mai 2010 - 17:35

ouais mais fondamentalement ça change pas le débat, en tous cas pas pour moi car j'ai jamais sous-entendu que Dieu était changeant, et je crois pas que qui que ce soit ait pris un tel élément en compte ^^
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Sam 29 Mai 2010 - 18:34

moi je le dis je reste sceptique en vers dieux
en gro la je n'y crois pas....


- si dieux existe il sont ou les signe qui nous le prouve ?
vous allez me dire par des ecrit mais alor qu'esqui nous prouve que c'est pas une supercherie bein géré ?
- si nos parent ne nous en parle pas en bas age alors pourquoi l'on n'y crois pas quand on grandis ?
- si nos parent nous en parle en bas age alors poruquoi l'on n'y crois quand on grandis ?

on dit que dieux punis tout acte cruel ect...
que dieux protege les + saint ....
pourquoi alors il y a t'il des enfant qui meurt avec sont criminel qui est toujoru en liberté ?

répondé moi a ses question celui qui veut sinon c'est pareil
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MessageSujet: Re: existence de dieu - J'y crois, j'y crois pas - pourquoi?   Aujourd'hui à 4:58

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